Сетевое сообщество «РОССИЙСКАЯ КУЛЬТУРОЛОГИЯ»

Форум — площадка для научных дискуссий и обсуждения академических проблем. Здесь принят стиль общения, соответствующий научному этикету. На форуме обсуждаются только профессиональные вопросы.

  • Вы не зашли.
  • Главная
  •  » Интернет-дискуссии
  •  » Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

#51 27-October-11 18:36:58

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Сергей Викторович!
Я не считаю, что в моих постах, где я отвечал Важинскому, был какой бы то ни было снобизм. Я пытался показать ему, в чём он ошибается, и обнаружил, что все мои аргументы просто проваливаются без ответа, а вместо ответов на них  формулируются новые и новые вопросы. Меня в конце концов "достало" его постоянное уклонение от конкретных ответов, а также крайне неряшливое обращение с понятиями и категориями, и в конце концов - полное пренебрежение элементарными требованиями логики. Пусть бы занимался математикой, там я полностью некомпетентен и не возьмусь что-либо комментировать. Но когда человек заявляет об истинности двух взаимоисключающих тезисов, а затем говорит, что не понимает моих взглядов, в то время как я точно знаю, что он читал мои тексты, где эти взгляды подробно изложены и обоснованы - извините...

Вашу статью я непременно прочитаю в ближайшее время.

С уважением - Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (27-October-11 18:37:29)

Неактивен

 

#52 28-October-11 09:14:52

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

D.A.Laletin пишет:

Меня в конце концов "достало"

Чувствую, что такой уровень КУЛЬТУРЫ общения для меня недостижим...

Неактивен

 

#53 30-October-11 21:44:52

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

To S.Goryunkov:

Уважаемый Сергей Викторович!
По прочтении Вашей статьи возникли некоторые соображения — при том, что текст мне понравился: свежо, эвристично. С Вашей позицией в целом я согласен. Но, как мне показалось, необходимо уточнить некоторые связанные с нею моменты. По порядку:
1.    «…предпосылочные основания культурологии — это широкий исторический контекст, в который встроена культура».

Безусловно так. При этом «контекст» у Вас явно выполняет функции некоторой среды, не так ли? Но под историей Вы здесь понимаете, по всей видимости, только информацию (знание) о предшествовавшем развитии человечества или какого-либо конкретного социума. Если так, то почему Вы не говорите о среде социума: природа (наше пространство-время), Универсум со сферой трансцендентного — туда культура не «встроена»? Ведь развитие социума можно понять только в его взаимодействии со средой. Я не прав?
2.    «…все научные теории о происхождении Вселенной, Земли, Жизни и Разума имеют своей подлинной предпосылкой не объективную логику независимой научной мысли, а мифорелигиозную идею «Начала Мира»… В. И. Вернадский… объяснил принципиальную разницу между двумя смысловыми пластами научного знания: между тем их пластом, который явлен в системе связных представлений о мире (в «согласованной системе общих идей»), и тем, который явлен в «чистой эмпирике» [выделил я — Д.Л.]. Об истоках связных представлений о мире он писал, что они вошли в науку «не из наблюдений фактов, а из готовых, чуждых науке, представлений религиозных и философских, что мы можем научно точно доказать, исходя из истории научной мысли»…
Точное, глубокое наблюдение В. И. Вернадского. Далее Вы указываете на «проблему тавтологичности языка… и проблему разрыва между ним и внеязыковой реальностью». Но ведь такая тавтологичность есть атрибут, неотъемлемое свойство процесса познания вообще. Это своеобразное проявление фрактальности бытия, общая логика существования процесса познания мира. Мне кажется, надо говорить не о порочности тавтологических кругов вообще, а о границах (пределах) эвристичности соответствующих кругов, предустановленных умозрительных построений, в том числе и мифов. В конце концов, и Ваша концепция тоже является такой предустановленной гипотезой или интерпретацией. Не так ли?
3. «…по мере освоения наукой реальной сложности мира доверие к схеме развития «от простого к сложному» должно ослабевать…»
Но ведь как раз в историческом контексте схема развития «от простого к сложному» достаточно долго работает в практике и показала практическую ценность, она обладает когнитивным эвристическим потенциалом. Другое дело, что её нельзя абсолютизировать, что имеет место сегодня, однако в определённых пределах она вполне применима. То же можно сказать и о любой другой системе предпосылок. Это, по существу, парадигмы, а они являются одной из форм некоего универсального социального механизма познания, то есть важного аспекта или даже компонента самой культуры — я об этом кое-что написал, посмотрите, пожалуйста, в моих публикациях на нашем сайте («Парадигма в культуре»). Кстати, я был бы Вам очень благодарен за критику.
4.    Вы цитируете В.И Вернадского ещё: «Правильным является… стремление, всё более и более преобладающее в научных исканиях… подходить к изучению её (жизни — С. Г.) явлений чисто эмпирически, считаться с невозможностью дать ей “объяснение”, т. е. дать ей место в нашем абстрактном космосе, научно построенном из моделей-гипотез»… [выделил я — Д.Л.]
Но следующая мысль В.И. Вернадского Вами до конца не раскрывается! Вы приводите такую его фразу: «Эмпирическое обобщение может очень долго существовать, не поддаваясь никаким гипотетическим объяснениям... Но затем часто наступает момент, когда оно вдруг начинает освещаться новым светом, становится областью создания гипотез, начинает менять наши схемы мироздания (выделил я – Д.Л.) и само меняться…» Это ведь значит, что такое эмпирическое обобщение само становится, в свою очередь, частью нашей схемы мироздания, той самой «системы связных представлений о мире («согласованной системы общих идей»), нашего абстрактного космоса, который мы именно таким образом строим научно из моделей-гипотез, и с этого момента просто заменяет собою предшествующие. Иначе говоря, тезис В. И. Вернадского характеризует некое звено бесконечного процесса познания, но никак не единственно возможный неповторимый  акт. Просто-напросто меняется прежний тавтологический круг, на его место приходит новый, в котором сделанные эмпирические обобщения уже ничему не противоречат, а вписываются в него так же, как прежние знания согласовывались в прежнюю предустановленную предпосылочную среду.
5.    Общий эмпирический вывод В. И. Вернадского: «Звучит парадоксом, однако это так: распространение научного мировоззрения может даже иногда мешать научной работе и научному творчеству, так как оно неизбежно закрепляет научные ошибки данного времени… Такое распространение временного и часто ошибочного научного мировоззрения [выделил я — Д.Л.] было одной из причин не раз наблюдавшихся в истории науки местных или всемирных периодов упадка»…
Замечательно! Но вот что написано ещё три с лишим века назад: общеизвестные и общепризнанные идеи «вселились в умы людей либо из мнений и учений философов, либо из превратных законов доказательств…проникающие в человеческий разум в результате молчаливого договора между людьми об установлении значения слов и имён... Определения и разъяснения, которыми привыкли вооружать и охранять себя учёные люди, ...прямо насилуют разум, смешивают всё и ведут людей к пустым спорам и толкованиям»…общие философские учения… и многочисленные начала и аксиомы наук, которые получили силу вследствие предания, веры и беззаботности, … глубоко проникает в философию и в науки.  В них то, что раз признано, заражает и подчиняет себе остальное, хотя бы последнее было значительно лучше и твёрже.» Это Ф. Бэкон. Какое совпадение, не правда ли? На мой взгляд, это свидетельствует о том, что речь идёт именно об универсальном механизме познания, причём именно о СОЦИАЛЬНОМ механизме.
То, что я написал, на мой взгляд, ни в коем случае не есть полемика с Вашими идеями, а, скорее, их некоторое расширение.
Сергей Викторович, пожалуйста, напишите мне, верно ли я Ваши мысли понял, а также ответьте на вопросы, которые у меня возникли по прочтении Ваших текстов.
Спасибо!
С уважением – Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (30-October-11 21:47:00)

Неактивен

 

#54 31-October-11 09:14:44

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

To S.Goryunkov:

И ещё. Я поначалу собирался этот вывод дать после ознакомления с Вашими ответами (которые, надеюсь, последуют). Но решил (утро вечера мудренее...) изложить сейчас.

На самом деле, если абстрагироваться от всех конкретных деталей, в Ваших материалах речь идёт о том, какой метод должен быть началом познания: дедукция или индукция. Когда пласт знаний, "который явлен в системе связных представлений о мире (в «согласованной системе общих идей»)" и выступает в качестве научного или религиозного мировоззрения, фактически предопределяет объяснение получаемых эмпирических фактов, то имеет место ДЕДУКЦИЯ. А когда умозаключения идут от эмпирических фактов к их обобщениям, это ИНДУКЦИЯ.

Различия методов общеизвестны, равно как их возможности. Чем и объясняется полемический накал.

Если я ошибаюсь - покажите, в чём. Ещё раз: я не считаю свои соображения полемикой, опровержением или чем-то подобным.

Надеюсь на ответ.

Спасибо!

С уважением - Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (31-October-11 09:19:00)

Неактивен

 

#55 31-October-11 10:48:22

S.Goryunkov
Участник
Зарегистрирован: 24-March-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Дмитрий Александрович!

Ответы на Ваши вопросы даны, как мне представляется, во второй, третьей и четвёртой частях моей, далеко не законченной, работы «Ведение в мифологическую теорию культурогенеза» (ответ на первый вопрос – в четвёртой части; ответ на второй – в третьей; ответ на третий – в четвёртой; ответ на четвёртый – во второй, третьей и четвёртой, вместе взятых; косвенный ответ на пятый – в третьей). Поэтому, раз уж вопросы у Вас возникают, то не поленитесь прочесть и всё остальное.

Часть II. Проблема непроявленной семантики:  http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2011/4 /
Часть III. Метаязык мифов и матричный принцип: http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2011/5/ … e_of_Myth/
Часть IV. Матричный принцип и эволюция: http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2011/5/ … Evolution/)

Только после этого можно будет разговаривать по существу (в том числе о дедукции и индукции), а не поводу отдельных ассоциаций и догадок.

Вашу работу я прочту

С уважением – С. В. Горюнков

Неактивен

 

#56 31-October-11 12:16:07

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Сергей Викторович!
Спасибо за внимание. Вашу рукопись прочитаю непременно.

С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#57 31-October-11 13:10:25

S.Goryunkov
Участник
Зарегистрирован: 24-March-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Хочу всё же закончить разговор в русле основной темы.
Уважаемый Николай Павлович!
Считаю Ваше определение культуры вполне корректным, - с учётом тех оговорок, которые я дал выше. Против Ваших последующих замечаний к этим оговоркам тоже ничего не имею. А не согласен с тем, что Ваше определение - "итоговое". На мой взгляд, язык вторичных знаковых систем вообще не предусматривает "итоговых" определений. Почему? Потому, что это - язык понятий, смысл которых раскрывается посредством других понятий, а смысл этих других понятий - через смысл новых понятий и так далее, вплоть до исчерпания словарного запаса вторичной знаковой системы. Таким образом, любые понятийные определения, по своей конечной сути, тавтологичны, - в чём и заключается проблема герменевтического круга. То есть: человек с самого начала находится "внутри" того, с помощью чего пытается осмыслить мир.
Другое дело, что герменевтическая проблематика вступает в непримиримое противоречие с историко-материалистическими установками, принимаемыми подавляющим большинством современных специалистов не за условную теоретическую схему, а за саму "объективную реальность". Это-то противоречие и лежит в основе кризисной общетеоретической ситуации, порождающей взаимные несогласия

Отредактированно S.Goryunkov (2-November-11 11:37:37)

Неактивен

 

#58 10-November-11 00:58:19

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Сергей Викторович!
Прошу меня извинить за долгое молчание. Я был в отъезде и не имел доступа к компьютеру.
С Вашими замечаниями я согласен на все 100%. Я потому и взял слово "итоговое" в кавычки. Вы совершенно правы, так как и "мировоззрение", и "образ жизни" требуют достаточно серьезной работы над их, так сказать, "итоговым" определением. На этом как раз и спекулируют наши "высокомерные" коллеги.
Единственное, на чем я настаиваю, это то, что в обсуждаемом определении мне удалось уловить "физику процесса". И это не потому, что я, так сказать, самый умный, а потому, что многие ученые до меня вплотную подошли к такому пониманию вопроса. В своих статьях я подробно останавливаюсь на высказываниях этих ученых. Мне только удалось лаконизировать их мысли и довести определение культуры фактически до формулы.
С герменевтической проблематикой я в достаточной мере знаком. Но я никогда не буду надувать щеки и строить из себя всезнайку. Я всегда рад возможности поучиться у своих коллег и даже у своих учеников, а тем более у оппонентов. Оппонентов нужно благодарить за то, что они помогают обнаружить слабые места в своей аргументации и тем более ошибки. У Д. А. Лалетина можно поучиться завидной цепкости при аргументации. Но и он, так сказать, не без научного греха. Не хочется переходить на общение в духе "От такого слышу", но его доказательство бесконечной сложности культуры скорее принадлежит к правдоподобным рассуждениям. Сейчас не хватает времени, чтобы основательно сформулировать замечания к его статье, а по другому нельзя, так как Дмитрий Александрович может "поймать за язык", и потом, как в том мультике: "будет больно об этом вспоминать". И так чувствуешь себя двоечником, когда сталкиваешься с Н. Луманом и с Д.П Горским. Такое ощущение, что их изучали в третьей четверти в четвертом классе. Все знают, а я как-то вроде как прогулял эти темы... Ну с Луманом хоть как-то можно ознакомиться и выяснить, почему это общество и люди вроде как совсем не пересекаются... А вот по ссылке В. Н. Калюжного прочитать книгу не удается, а скачать ее тем более нельзя. И как я могу отвечать этим коллегам, если не могу в достаточной мере самообразоваться. А если бы они хотя бы тезисно изложили свои возражения, опираясь на указанных ими авторов, то можно было бы понять пусть и не всю степень собственных заблуждений, но хотя бы суть этих заблуждений. Но мне почему-то кажется, что не один я такой двоечник. Мне-то терять нечего, я уже научный пенсионер (правда работающий). И моя репутация двоечника никак не скажется на размере моей пенсии, но не все готовы, как я, признать себя двоечником... А поучиться у коллег, наверное, и они непротив.
Кроме того, не покидает почему-то ощущение, что на тебя воздействуют методами NLP.
Извините за отступление.
Спасибо Вам, Сергей Викторович!

С уважением Н. Важинский

Неактивен

 

#59 11-November-11 10:03:29

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович, вы написали:

"...доказательство Д. А. Лалетина бесконечной сложности культуры скорее принадлежит к правдоподобным рассуждениям..."

Любое доказательство есть рассуждение. Был бы вам крайне признателен, если бы вы указали на те пункты моего рассуждения о бесконечной сложности культуры, которые не истинны и потому делают вывод лишь правдоподобным, а не истинным.

Спасибо!

С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#60 18-November-11 23:12:08

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Есть замечательная книга Д. Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения", автора которой трудно заподозрить в том, что он не логик.
Я подозреваю, что далеко не все культурологи знакомы с этой книгой. А потому привожу цитату из нее, относящуюся к нашему разговору:

"Строго говоря, все наши знания за пределами математики и доказательной логики (которая фактически является ветвью математики) состоят из предположений. Есть в высшей степени достойные и надежные предположения, например, те, которые выражены в некоторых общих законах физики. Бывают и другие предположения, не являющиеся ни надежными, ни достойными. и некоторые из них способны привести вас в ярость, когда вы прочитаете их в газете. И между теми и другими существуют всякого рода предположения, предчувствия и догадки.
Мы закрепляем свои математические знания ДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ РАССУЖДЕНИЯМИ, но подкрепляем свои предположения ПРАВДОПОДОБНЫМИ РАССУЖДЕНИЯМИ. Математическое доказательство является является доказательным рассуждением, а индуктивные доводы физика, косвенные улики юриста и статистические доводы экономиста относятся к правдоподобным рассуждениям.
Различие между этими двумя типами рассуждений велико и многообразно. Доказательное рассуждение надежно, неоспоримо и окончательно. Правдоподобное рассуждение рискованно, спорно и условно. Доказательные рассуждения пронизывают науки как раз в той же мере, что и математика, но сами по себе (как и сама по себе математика) не способны давать существенно новые знания об окружающем нас мире. Все новое, что мы узнаем о мире, связано с правдоподобными рассуждениями, являющимися единственным типом рассуждений, которыми мы интересуемся в повседневных делах. Доказательное рассуждение имеет жесткие стандарты, кодифицированные и выясненные логикой (формальной, или доказательной логикой), являющейся теорией доказательных рассуждений. Стандарты правдоподобных рассуждений текучи, и нет никакой теории таких рассуждений, которая могла бы по ясности сравниться с доказательной логикой или обладала бы сравнимой с ней согласованностью".

К первому предложению этой цитаты имеется примечание редактора:

"В действительности и в доказательной логике мы не обходимся без предположений. Мы преполагаем, например, что индивидуальные объекты, к которым относятся наши рассуждения, остаются строго неизменными, пока мы рассуждаем о них; что любые два высказывания, сколь длинными они ни были бы, всегда можно объединить - например, - с помощью союзов "и", "или", "если...то" - в новое высказывание; что в таких-то наших рассуждениях можно свободно пользоваться законом исключенного третьего, и т. п. Из этого не следует, однако, будто все наши знания состоят только из предположений. Ведь даже во всякой относительной истине всегда имеется момент абсолютной истины. И чем иным может быть НАДЕЖНОЕ предположение, как не оправдывающимся на практике, т. е. в конечном счете ведущим к истине".

Поэтому, уважаемый Дмитрий Александрович, и мое определение культуры, и Ваше доказательство бесконечной сложности культуры есть не что иное, как правдоподобные рассуждения. И потому Ваше доказательство по определению не может быть доказательством. Кроме того, вся Ваша научная деятельность является противоречием Вашего доказательства. Вы отрицаете возможность существования определения культуры и издаете учебник, который призван дать представление о культуре студентам!? Ваша личная практика противоречит Вашей личной теории. Полемизируя, Вы утверждаете, что культура это не то и не вот это...  То есть Вы знаете определенно, что такое культура, но формулируете сами и категорически возражаете против определенности в формулировках культуры...
Я же утверждаю, что мое определение культуры является НАДЕЖНЫМ предположением, которое подтверждается моим учебником по культурологии, начинающимся с определения культуры, и которое подтверждается примерами из практики. Что в конечном счете и приведет к истине, поскольку все возражения, обнародованные на этом сайте не были убедительными и были в значительной степени направлены на мою личность, а не на само определение.
Хотелось бы, чтобы и Вы, и В. Н. Калюжный (и другие оппоненты) тоже подтверждали свои возражения цитатами (из того же Н. Лумана или Д. Горского), чтобы не ставить в неловкое положение меня и других "двоечников". Я потому и не могу ответить до сих пор своему земляку (Не понимаю, почему Вас обижает слово "земляк". Вынужден Вас огорчить, но Вы тоже мой земляк, так как я родился в Алексеевском районе, который был в то время в Воронежской области), что до сих пор не могу ознакомиться с книгой Д. Горского, в которой, как я понимаю, в доступной форме говорится о том, что определения подобные моему определениями не являются.
Что касается замечаний к Вашей статье, где приведено доказательство, то об этом чуть позже, так как у меня пока определенный дефицит времени.

С уважением Н. Важинский

Неактивен

 

#61 19-November-11 19:07:46

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Вы пишете:

"до сих пор не могу ознакомиться с книгой Д. Горского, в которой, как я понимаю, в доступной форме говорится о том, что определения подобные моему определениями не являются."

Хочу вам напомнить, что Харьков - старый университетский город, и книга Д.П. Горского точно есть в библиотеках крупных с советских времён вузов, прежде всего классического университета, и наверняка в областной биб-ке. Правда, относительно "доступной формы" не уверен...

Далее вы утверждаете, обращаясь ко мне: "Вы отрицаете возможность существования определения культуры".

ЭТО ПЕРЕДЕРЖКА. Я нигде никогда не писал, что определение культуры не может существовать. Вы бы хотя бы заглянули в мой учебник, там вся логика изложения теоретической части построена на определении Э.А. Орловой, начинается с этого определения.
Я  отрицаю возможность построения "окончательного", "универсального", "самого верного" и тем более "единственно верного" определения культуры, каковым безусловно является определение "итоговое". Прочитайте наконец мои тексты: я настаиваю на том, что все определения культуры СИТУАТИВНЫ, не "окончательны", не универсальны по своим возможностям, но как раз в силу ситуативности необходимы, так что постоянно будут появляться новые и новые определения.
Более того, уже в этой ветке в посте № 34 я вам писал: "Напоминаю: я рассуждаю о культуре как о процессе реализации потенций человека, как о процессе, странным аттрактором которого в конечном счёте является свобода." Это тоже определение Орловой, только чуть продолженное, которое я использую постоянно вследствие его громадной эвристичности.

Замечательно, что вы взялись за книгу Пойа. Но вот ключевой тезис из цитированного вами фрагмента Пойа: "Доказательное рассуждение надежно, неоспоримо и окончательно. Правдоподобное рассуждение рискованно, спорно и условно. Доказательные рассуждения пронизывают науки как раз в той же мере, что и математика, но сами по себе (как и сама по себе математика) не способны давать существенно новые знания об окружающем нас мире. ВСЁ НОВОЕ, ЧТО МЫ УЗНАЁМ О МИРЕ, СВЯЗАНО С ПРАВДОПОДОБНЫМИ РАССУЖДЕНИЯМИ..."
Но ведь это значит, что даже согласно вашей классификации (моё обоснование бесконечной сложности культуры есть правдоподобное рассуждение) оно может нести нечто новое. И, я считаю, действительно несёт - обсновывает бесконечную сложность культуры, тезис, с которым вы не желаете соглашаться. В очередной раз прошу вас: АРГУМЕНТИРУЙТЕ своё нежелание признать этот вывод близким к истине.

Ваша просьба все тезисы сопровождать цитатами выглядит странно.  Да цитаты и не могут передать целостную концепцию, идею в её полноте, потому на концепции в дискуссиях обычно просто ссылаются, полагая, что оппоненту они известны. Есть ведь некая минимальная база знаний, которой обязан владеть дискутант, чтобы быть компетентным, и если эта база неполна, то в дискуссию лучше не вступать.

Что же касается места поисхождения, раз уж вы этому придаёте значение, то я вас в свою очередь вынужден огорчить: я родился и вырос, и стал наукой заниматься на Урале...

С уважением - Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (20-November-11 21:05:11)

Неактивен

 

#62 24-November-11 01:34:19

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Дмитрий Александрович!
Хотелось бы заключить с Вами своего рода "хартию", суть которой в том, чтобы не пользоваться приемами СПОРА, а вести диалог методами ОБСУЖДЕНИЯ.
Расхожий тезис - В СПОРЕ РОЖДАЕТСЯ ИСТИНА  - выражает истину с точностью до наоборот. В споре рождается неприянь, ибо спорящие стараются любыми способами доказать свою правоту, прибегая к различным приемам, о некоторых я уже говорил на этой странице (например, переход с обсуждения темы на личность оппонента, игнорирование неудобных аргументов оппонента, говорить, не аргуменьтируя: "Это не так, это совсем не так" и пр. ). Кроме того, есть есть очень точное выражение: КОГДА СПОРЯТ УМНЫЙ И ДУРАК, ТО ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОНЯТЬ, КТО ИЗ НИХ КТО.
Есть и другое выражение, которое больше подходит к нашему сообществу: УМНЫЙ И СИЛЬНЫЙ НЕ СПОРЯТ, ОНИ ОБСУЖДАЮТ.
Мой призыв: ДАВАЙТЕ ОБСУЖДАТЬ!

А теперь к теме:

D.A.Laletin пишет:

даже согласно вашей классификации (моё обоснование бесконечной сложности культуры есть правдоподобное рассуждение) оно может нести нечто новое. И, я считаю, действительно несёт - обсновывает бесконечную сложность культуры, тезис, с которым вы не желаете соглашаться. В очередной раз прошу вас: АРГУМЕНТИРУЙТЕ своё нежелание признать этот вывод близким к истине.

Начнем с того, что это не моя классификация (никогда не занимался плагиатом), а Д. Пойа.
А теперь цитата из Вашей статьи:

"...Культура в аспекте существования предстает не как самостоятельный феномен материального бытия, а как сторона или свойство, даже атрибут (признак, соответственно классификации Г.Д. Левина) сообщества людей, реализованный в своих носителях и существующий лишь вместе с ними. При этом очевидно, что культура имеет информационную составляющую много более мощную и важную, чем названные физические феномены.
По этой причине культура в принципе не может рассматриваться как субъект. Совершенно прав был Ж.-П. Сартр, когда писал, что «Культура ничего и никогда не спасает, да и не оправдывает» . Что-либо создавать, вообще сознательно действовать, может только человек.
На том же основании необходимо признать, что культура бесконечно сложна. Как отмечается в литературе, ещё у Гомера человек «… несёт в себе его [мира] черты и свойства как микромир. В человеке, в его действиях потенциально содержится весь мир… Человек —  это сжатый, скомпонованный мир (микрокосмос)» . На бесконечную сложность человека указывал И.Т. Фролов , о возможности безграничного расширения индивидуальных возможностей человека говорил Б.Г. Юдин . «В познавательной деятельности участвует весь мозг — самое сложное, что есть во Вселенной. Да, собственно, он и есть Вселенная…».  Если культура — атрибут человека (этноса, социума...) как своего носителя, то она неразрывно связана с сущностью своего носителя, взятого в его целостности.  Целостность как единство материального (биологического) и идеального (духовного) делает сложность человека бесконечной: культура, существуя как аспект и атрибут бесконечно сложного целокупного существования человека/социума, по этой причине имеет бесконечную сложность.
Признание бесконечной сложности культуры естественным образом объясняет наличие неопределённо большого количества определений культуры. Бесконечно сложный объект никогда не явится познающему субъекту во всей своей полноте, — она бесконечна, — а только каким-то неполным и потому конечным набором сторон и свойств. Каким именно — зависит от познавательной ситуации; каждый тип познавательной ситуации вынуждает конструировать соответствующее определение культуры. Бесконечная сложность предопределяет и потенциально бесконечное множество типов познавательных ситуаций, в каждой из которых вновь и вновь возникает необходимость соответ-ствующих определений культуры. Каждое из них истинно, но неполно, ситуативно. По этой причине выработать единственное, «окончательное», абсолютно истинное определение культуры невозможно".

"Не как самостоятельный феномен материального бытия", а как "идеальный конструкт" предстают также право, мораль, этика, эстетика и т.д. и т.п. По этой причине не только культура, но объект любой общественной науки "в принципе не может рассматриваться как субъект". Поэтому Сартр мог бы и так сказать: «Право ничего и никогда не спасает, да и не оправдывает», так как "что-либо создавать, вообще сознательно действовать, может только человек". Но никто ведь не говорит, что право бесконечно сложно и потому нельзя давать "окончательные" формулировки основ права. Сегодня я хочу так понимаю суть термина "преступление", завтра по-другому - в зависимости от ситуации!?
Что касается сложности человека, то я не только согласен с этим тезисом, но и хочу дополнить эту мысль еще одним выражением, принадлежащим йоговскому учению: Человек - это маленькая копия Вселенной! И далее они говорят: Нет ничего во Вселенной, чего бы не было в человеке. И нет ничего в человеке, чего бы не было во Вселенной! Исходя из этого понимания, совсем другой смысл приобретает выражение древних: "Познай себя самоё!"
А вот в следующей Вашей фразе - "Если культура — атрибут человека (этноса, социума...) как своего носителя, то она неразрывно связана с сущностью своего носителя, взятого в его целостности" - вызывает вопрос окончание фразы: "взятого в его целостности". А оно у Вас является ключевым, оно у Вас является отправной точкой для дальнейших выводов.  Должно ли, например, право рассматриваться как атрибут человека, взятого в его целостности?
"Целостность как единство материального (биологического) и идеального (духовного) делает сложность человека бесконечной" - это не аксиома! Это бездоказательная посылка. В математике есть понятие "дурная бесконечность". В Вашей фразе уже присутствует способ преодоления этой бесконечности - разложение целостности на две составляющие: биологическая и духовная. Хотя в философии считается, что категория "духовность" трудноуловима. Но это не дает повода считать ее бесконечно сложной.
Признание человека БЕСКОНЕЧНО сложным явлением ведет к агностицизму. А те же древние, которые приравняли человека ко Вселенной, говорят: "В МИРЕ НЕТ ТАЙН, ЕСТЬ СТЕПЕНЬ ПОЗНАНИЯ!" Поэтому и человек, взятый даже в его целостности, познаваем. И культура, как атрибут существования человека, тоже познаваема! Иначе за что получают зарплаты культурологи всех мастей?
И моя к Вам просьба: изложите, пожалуйста, Ваше понимание связи мировоззрения с культурой.
Других вопросов пока касаться не будем. Давайте будем обсуждать, отталкиваясь от принципа одного бита информации. Ответим "да"-"нет" и только после этого перейдем к следующему пункту проблемы.

С уважением Н. Важинский.

Отредактированно N.Vazhinskiy (30-November-11 01:22:44)

Неактивен

 

#63 29-November-11 23:00:25

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Здравствуйте, Николай Павлович!
Прошу прощения за задержку с ответом: был слишком занят, в частности, и пинг-понгом по поводу закона о культуре.

Наконец увидел в вашем ответе некоторую аргументацию. Должен сразу заметить, что такую обширную цитату можно было не приводить, ключевые тезисы вы и так выделили.

Теперь по тексту.

С вашим тезисом ""Не как самостоятельный феномен материального бытия", а как "идеальный конструкт" предстают также право, мораль, этика, эстетика и т.д. и т.п. " я не спорю. НО: я нигде не пишу, что культура как таковая есть ТОЛЬКО материальный конструкт. Не надо так упрощать моё рассуждение, это тоже передёргивание. Я исхожу из того, что "культура вообще" есть действительно лишь категория, то бишь идеальный конструкт. Однако реально культура существует как локальные культуры, а вот они никак не являются только идеальными конструктами. В их онтологии я и попытался немного разобраться.
Кроме того, вы делаете более чем странное предположение,  будто я объявляю ВСЕ идеальные конструкты бесконечно сложными:
"...как "идеальный конструкт" предстают также право, мораль, этика, эстетика и т.д. и т.п... Но никто ведь не говорит, что право бесконечно сложно и потому нельзя давать "окончательные" формулировки основ права."
Конечно, никто так не говорит, но это не имеет никакого отношения к культуре как целостному процессу. Право, мораль и т.п. - лишь отдельные конкретные, частные явления культуры. Так что эта часть вашего контррассуждения бьёт мимо цели, не о том говорите. Читайте мой текст внимательнее.

Вы соглашаетесь с тезисом о бесконечной сложности человека. Однако выводы из этой, действительно принципиально важной,  констатации вы делаете опять более чем странные.
Для начала вы задаёте риторический вопрос: " Должно ли, например, право рассматриваться как атрибут человека, взятого в его целостности?" Ответ - конечно, нет. Право, повторюсь, лишь одно из частных явлений культуры, и оно не связано НЕПОСРЕДСТВЕННО с целостностью человека, это частное проявление его существования, как и существования культуры. И что из этого?
Затем вы заявляете: ""Целостность как единство материального (биологического) и идеального (духовного) делает сложность человека бесконечной" - это не аксиома! Это бездоказательная посылка. "
Опять, мягко говоря, странность: вы считаете контраргументом, опровержением моего рассуждения тот факт, что я вижу целостное единство материального и идеального бесконечно сложным без достаточных доказательств и даже говорите, что это "не аксиома".
Но ведь аксиома и есть бездоказательное утверждение, выражаясь вашими же словами - бездоказательная посылка. Вот словарная статья: "Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение; синоним — постулат) — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д."  Да, я не могу этого тезиса доказать (и никто не сможет), я принимаю его и по некоторой аналогии, и интуитивно, а также в порядке согласия с  высказываниями многих предшествующих исследователей, как постулат или аксиому. Вы имеете полное право с этой аксиомой не соглашаться, но логики моих дальнейших рассуждений это никак не затрагивает.

Далее вы утверждаете: "Признание человека БЕСКОНЕЧНО сложным явлением ведет к агностицизму."
Откуда вдруг такой вывод? Такое признание ведёт лишь к тому, что процесс познания бесконечен. Вы крайне примитивно толкуете понятие "агностицизм".
Если следовать вашей логике, то рано или поздно всё получит "окончательные" определения, то есть будет познано, и познание как процесс закончится, будут существовать только его результаты.

В связи с предшествующим (и в последнем вашем посте, и во всех предыдущих) вынужден написать прямым текстом: вы крайне неряшливо работаете с понятиями. Об это свидетельствует, например, ваше утверждение "...две составляющие: биологическая и духовная...". Вы явно не понимаете, что так сопоставлять эти понятия неправомерно, поскольку они разноуровневые. Оппозиция духовному - не биологическое, а материальное. Из той же оперы ваше утверждение, что мой тезис - не аксиома, а также употребление вами термина "агностицизм", и, по-видимому, ваше понимание бесконечности и сложности.

"...моя к Вам просьба: изложите, пожалуйста, Ваше понимание связи мировоззрения с культурой".

Связь сложная, диалектическая, многозначная, существенная. Направленная в обе стороны, то есть в разных аспектах обнаруживается и зависимость мировоззрения от культуры, и культуры от мировоззрения. Подробно в этом разбираться мне сейчас неинтересно, об этом написано очень много, в том числе и украинскими философами, Ивановым, например. Я вам не раз писал, что эта связь существует и что она важна. Но делать констатацию данной связи определением культуры, на мой взгляд, крайне малоэвристично.

С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#64 6-December-11 22:42:20

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Добрый вечер, Дмитрий Александрович! Наконец-то имею возможность с Вами пообщаться. Вот только общение с Вами мне постоянно навевает фразу из песни незабвенного Высоцкого: "Ты, Мань, на грубость нарываешься, ты все обидеть норовишь!" Тем не менее общение с Вами считаю необходимостью, пусть и не совсем приятной, так как Вы мой самый непримиримый, очень цепкий и неудобный оппонент. Вот на последнем (на неудобстве) я вынужден остановиться и осваетить ее подробнее. Спорить с Вами я не собираюсь по причине изложенной ранее, а обсуждать Вы не намерены. В силу этого я просто обязан объясниться с коллегами и обратить их внимание на приемы, которыми Вы пользуетесь, переводя обсуждение темы в "пинг-понг".

Уважаемые коллеги!
Метода общения Дмитрия Александровича демонстрирует в хрестоматийном виде, приемы наработанные Нейро-лингвистическим программированием (сокращенно НЛП) или эн-эл-пи от английского NLP. Думаю, что не все сталкивались с этим явлением в своей практике, а потому позволю себе некоторый комментарий к нашему с Лалетиным Д. А. общению.

Итак, прием № 1:
ЭТО НЕ ТАК, ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК!
В документе, которым пользуются НЛП-сты, это звучит так: "Требуйте ответов, а получив их, твердите, не анализируя по существу: "Это не так, это совсем не так!"
Например,

D.A.Laletin пишет:

Связь сложная, диалектическая, многозначная, существенная. Направленная в обе стороны, то есть в разных аспектах обнаруживается и зависимость мировоззрения от культуры, и культуры от мировоззрения. Подробно в этом разбираться мне сейчас неинтересно, об этом написано очень много, в том числе и украинскими философами, Ивановым, например. Я вам не раз писал, что эта связь существует и что она важна.

И так далее! И это якобы ответ на мой вопрос:

N.Vazhinskiy пишет:

И моя к Вам просьба: изложите, пожалуйста, Ваше понимание связи мировоззрения с культурой.

Прием № 2:
ПЕРЕВОД ОБСУЖДЕНИЯ С ТЕМЫ НА ЛИЧНОСТЬ ОППОНЕНТА.
В документе это выглядит так: " Не важно, что говорите вы - важно, как вы говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиция - как возвышенность ума, манера поучать и поправлять - как превосходство. КРУТИТЕ ИМ МОЗГИ, ВЗВИНЧИВАЙТЕ НЕРВЫ! Подавляйте волю тех, кто вам возражает. Компрометируйте выскочек и крикунов, натравливайте самолюбие толпы на скептиков. В беседах и диспутах используйте риторические приемы, которые находятся на грани приличия. Спрашивайте фамилию, место работы, должность сомневающегося и возражающего. Это, как правило, шокирует и запугивает их, и они ретируются."
Дмитрий Александрович уже выставил меня неучем, неряхой и доставалой.

Остановимся пока на этих двух приемах, поскольку и их вполне достаточно, чтобы увести от сути обсуждаемого вопроса.

Дмитрий Александрович! Я тоже умею читать и иногда (представьте себе!) заглядываю в словари. Позволю и я себе привести цитату из словаря:

АКСИОМА (греч. ἀξίωμα - значимое, принятое положение, от ἀξίω - считаю достойным)
- 1) Утверждение определенной теории, которое принимается как исходное, как такое, что является основой для доказательства других утверждений (теорем) этой теории.
2) Переносно - непреложная истина, что не требует доказательств.
А математическая энциклопедия еще идобавляет - САМООЧЕВИДНЫЙ ПРИНЦИП!

D.A.Laletin пишет:

я вижу целостное единство материального и идеального бесконечно сложным без достаточных доказательств

Это Вы видите! Но это не является самоочевидным принципом и не является непреложной истиной. Поэтому я и написал, что Ваша посылка не является аксиомой, а не потому, что я не знаю, что такое аксиома. Насколько я понимаю, аксиома должна быть общепринятой и не вызывать споров. Потому и недоказана на сегодняшний день непротиворечивость математики, что одна из аксиом Евклида вызывает сомнения.

D.A.Laletin пишет:

я не могу этого тезиса доказать (и никто не сможет), я принимаю его и по некоторой аналогии, и интуитивно, а также в порядке согласия с  высказываниями многих предшествующих исследователей

И Вы считаете это достаточным основанием, чтобы Ваше утверждение признать аксиомой? Вы считаете, что любое утверждение, которое никто не сможет доказать, можно возвести в ранг аксиомы? Или Вы обладаете особыми полномочиями в области культурологии, чтобы персонально возводить по Вашему желанию те или иные тезисы в ранг аксиом?
А вот этой фразе - "Если культура — атрибут человека (этноса, социума...) как своего носителя, то она неразрывно связана с сущностью своего носителя, взятого в его целостности" - может позавидовать любой фокусник!
Во-первых, культура не атрибут человека, а единственно возможный способ его существования! Здесь как в проблеме курицы и яйца - невозможно определить, кто кого породил. Как нет культуры без человека, так нет и человека без культуры!
Во-вторых, то, что культура неразрывно связана с сущностью своего носителя, не вызывает возражений. Т. е. с точки зрения формальной логики это истинное выражение. И к нему Вы "пристегиваете" спорное выражение - "взятого в его целостности".
Таким образом Вы этому спорному выражению приписываете статус истинного, как и целой фразе.
Я не логик (к Вашему удовлетворению и Вашего единомышленника В. Н. Калюжного), но любой логик Вам скажет, что в фразе "В огороде бузина, а в Киеве дядько" оба предложения, из которых состоит фраза, истинны. Чего нельзя сказать о всей фразе.

D.A.Laletin пишет:

вы крайне неряшливо работаете с понятиями. Об это свидетельствует, например, ваше утверждение "...две составляющие: биологическая и духовная...". Вы явно не понимаете, что так сопоставлять эти понятия неправомерно, поскольку они разноуровневые. Оппозиция духовному - не биологическое, а материальное.

Дмитрий Александрович. это не я, а Вы сопоставляете эти понятия:

N.Vazhinskiy пишет:

Целостность как единство материального (биологического) и идеального (духовного) делает сложность человека бесконечной

Я же взял только то, что у Вас заключено в скобки. Насколько я понимаю, то Вы в скобках расшифровываете или уточняете то, что стоит перед скобками?

D.A.Laletin пишет:

я нигде не пишу, что культура как таковая есть ТОЛЬКО материальный конструкт. Не надо так упрощать моё рассуждение, это тоже передёргивание. Я исхожу из того, что "культура вообще" есть действительно лишь категория, то бишь идеальный конструкт.

И я ни намеком не давал повода утверждать, что Вы понимаете культуру как только материальный конструкт.

D.A.Laletin пишет:

Кроме того, вы делаете более чем странное предположение,  будто я объявляю ВСЕ идеальные конструкты бесконечно сложными:

Бог с Вами, Дмитрий Александрович! Я такого не предполагал. Я утверждаю, что на основании Вашей логики придется признать ВСЕ идеальные конструкты бесконечно сложными!

Извините, Дмитрий Александрович, я вынужден снова напрямую обратиться к нашим коллегам.

Дорогие коллеги!
Сейчас мы столкнулись с приемом №3, который является видимо изобретением Дмитрия Александровича:
ПРИПИСАТЬ ОППОНЕНТУ СВОЮ ФОРМУЛИРОВКУ МЫСЛИ И РАСКРИТИКОВАТЬ ЭТУ ФОРМУЛИРОВКУ.

Думаю, что на сегодня хватит. Но разбор аргументации и контраргументации Д. А. Лалетина представляется мне весьма поучительным и полезным.

С глубоким уважением Ваш Н. Важинский

Отредактированно N.Vazhinskiy (6-December-11 22:46:24)

Неактивен

 

#65 7-December-11 22:20:42

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Здравствуйте, Николай Павлович!

...Целостность как единство материального (биологического) и идеального (духовного) делает сложность человека бесконечной...   

Каюсь, я неудачно оформил мысль. В данной фразе правильнее было бы написать примерно так: материальное/биологическое, идеальное/духовное. То есть  не расшифровка, а конкретизация, указание на разные уровни рассмотрения. Это вы решили, что в скобках расшифровка.

Что же касается остального вашего текста - могу вам только пожелать оставаться и дальше таким же самодостаточным и убеждённым. Надеюсь, дальнейшее общение смысла не имеет.

С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#66 15-December-11 00:23:00

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Добрый вечер, Дмитрий Александрович!
На самом деле я Вам весьма признателен за Ваши замечания. Если отбросить эмоции, то можно обнаружить много полезного в нашей дискуссии. В дальнейшем я намерен внимательно изучить все Ваши аргументы и контраргументы и конструктивно поделиться с коллегами своими соображениями. Например, это касается Н. Лумана. Признаюсь: ранее я не был знаком с его теорией. Это же касается и Д. Горского (отдельное спасибо В. Н. Калюжному). Буду Вам признателен, если и Вы обратите внимание на мои соображения. На меня прошу не обижаться. Мы ведь здесь все собрались не только потому, что "Платон нам друг", но и потому, что "истина дороже" все-таки.

С уважением Н. Важинский

Неактивен

 

#67 26-December-11 14:43:01

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый коллега! Тему Вы затронули, действительно, интересную и  непростую. Статью Вашу просмотрел. Подборка ссылок там сделана вполне квалифицировано, но с основным выводом, что культурология как наука не состоялась - согласиться не могу. Находится в становлении, вырабатывает свой предмет. Мне кажется, так было бы правильнее. Кстати сказать, за 15 лет существования  культурологии в структуре наук, по которым присваиваются учёные степени, в России сделано немало. Сейчас мы договариваемся друг с другом уже лучше. Думаю, к концу текущего десятилетия основные параметры нашей науки сложатся.
    Что касается определения понятия "культура" в его наиболее общем значении.  Их много, Вы это знаете не хуже меня, и все они вращаются вокруг соотношения мировоззренческих представлений с их материальным проявлением. Студентам я объясняю, что "культура - это совокупность результатов творческой деятельности человека и человечества". Однако не претендую, чтобы это объяснение считалось определением, тем более итоговым. В дефиниции такого рода вообще не вижу большого смысла. Всё равно каждый из нас формулирует как-нибудь на свой лад. Все понимают о чём речь. Есть, на мой взгляд, более трудные и важные вопросы: что считать базовыми ценностями культуры? Какими терминами их обозначить? Как соотносить культурологическое знание с тезаурусом других смежных наук (философией культуры, социологией, искусствоведением, филологией)? Какие акценты расставить при рассмотрении процессов в истории культуры? Какие явления истории считать  основополагающими? Вот, здесь у нас расхождения позиций, местами, взаимоисключающие. Я только в случаях крайней необходимости читаю учебники по культурологии, потому что зачастую не согласен с авторами в принципиальных вещах.  Впрочем, ничего удивительного не вижу. Философы по происхождению считают культурологию частью философии, социологи - почти что синонимом социологии, филологи, искусствоведы, психологи, теоретики педагогики и т.д. - своим знанием. Позиции, связанные с происхождением других культурологов мало кого интересуют. Всё время звучат совершенно безаппеляционные утверждения, которые, конечно, мешают выработке взаимопонимания. Ничего. Как-то притераемся. Думаю, когда-нибудь начнём понимать, что культурология  - разновидность одной из вышеназванных наук, а нечто вполне самодостаточное. Вот, когда это поймём, займёмся шлифовкой "итогового определения культуры" Ваш Андрей Лесовиченко

Неактивен

 

#68 29-December-11 02:33:12

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Дорогой Андрей Михайлович!
Спачсибо, что обратили внимание на мою статью. Я согласен почти со всем, что Вы написали. Если позволите, добавлю несколько уточнений. Безусловно согласен с Вами, что культурология как наука находится в стадии становления! В статье я вынужден констатировать, что пока мы находимся далековато от стадии завершения, потому и сформулировал мысль таким образом, что, увы, пока культурология как наука не состоялась.
Что касается "итоговости", то не я первый "встал на эту тропу", о чем тоже упоминается в моей статье. Убежден, что итоги подводить необходимо в любой деятельности, чтобы было понятно, что уже устоялось, что достигнуто, и, вообще, куда дальше двигаться. Это, по-моему, касается в полной мере и культурологии. Вы сами говорите, что достигнуто уже немало, накоплено много исследовательской информации, наработано много методик и т. д. В любой формулировке культуры присутствует момент истины. Иначе и быть не может, ведь за каждой формулировкой стоит ученый, а не случайный человек.

A.M.Lesovichenko пишет:

Что касается определения понятия "культура" в его наиболее общем значении.  Их много, Вы это знаете не хуже меня, и все они вращаются вокруг соотношения мировоззренческих представлений с их материальным проявлением.

Вы очень точно подметили эту закономерность. Вот поэтому я и взял эту закономерность в основу определения культуры (зачем же изобретать велосипед, если все вращается вокруг этой закономерности). И обратите внимание, что в ходе дискуссии, пока принципиального возражения, которое бы указало на то, что в определении заложены противоречия, не поступило. Подавляющее большинство коллег раздражает именно претензия на "итоговость".
Буду Вам очень признателен, если Вы ознакомитесь и с моим учебником по культурологии: http://www.proza.ru/2010/04/02/456
Думаю, что тогда обсуждение вопросов, поставленных Вами будет более конструктивным. Также мы сможем без лишних эмоций обсудить и место культурологии в системе наук.

С глубоким уважением Н. Важинский

Неактивен

 

#69 3-January-12 10:47:22

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Познакомился с Вашей книгой. Структура её вполне убедительная. Хорошо сделано методическое сопровождение. Текст в литературном смысле написан хорошо. Вы точно и ясно формулируете то, что хотите сказать. Вот, только с содержанием того, что говорите согласиться не могу.
1. Зачем столько внимания марксистской концепции. Могу себе представить это в спецкурсе для культурологов или на курсах повышения квалификации преподавателей вузов, но не в базовом курсе культурологии для некультурологов.
2. Никак не нахожу, что позиция синкретического неоиндуизма приемлема для обучения студентов, да, и вообще научно состоятельна.
3. Не понимаю, зачем так подробно излагать структуру славянского языческого календаря,  никогда не существовавшего в той последовательности, как Вы его приводите (славянское язычество как система не оформлялась: как известно, существовали только отдельные племенные комплексы, где праздничные циклы, естественно, не были тождественными). Многочисленные публикации подобного рода являются не более чем умозрительными конструкциями современных авторов, которые иногда целесообразны для знакомства в профессиональном сообществе, но не для широкого круга студентов.
4. Совершенно недопустимо изложение христианского учения и истории не по документированным первоисточникам, а по фантастическим сочинениям, которые не имеют к христианству никакого отношения. Это не только научно несостоятельно, но очень вредно в воспитательном смысле, поскольку закладывает легкомысленное отношение к важнейшим проблемам бытия, познания и нравственности. Кроме того, при таком подходе невозможно избежать фактических несообразностей. Например, Вы несколько раз повторили, что праздник Троицы придумал Сергий Радонежский. Хочу сообщить,что Праздник Пятидесятницы (который иначе называется "Троица") имеет древние корни.  В христианстве его содержание  связывается с Сошествием Святого Духа на апостолов, произошедшим на пятидесятый день после Воскресения Христова. Это день рождения Церкви, в которой соприсутствуют три ипостаси Божии  (отсюда название "Троица"). Этот праздник относится апостольским временам. Он никак не мог быть придуман преподобным Сергием, тем более по политическим мотивам. Про Иуду Христа вообще не стану высказываться - это запредельно.
    Исходя из всего сказанного, я не стал бы обращаться к Вашей книге в учебных целях.
    Желаю Вам поменьше увлекаться экзотическими теориями и побольше читать документированные первоисточники. Андрей Лесовиченко.

Неактивен

 

#70 3-January-12 12:54:35

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович! Спасибо за замечания. Максимально учту.

С уважением Н. Важинский

Неактивен

 

#71 17-January-12 16:05:46

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

N.Vazhinskiy пишет:

Уважаемый Андрей Михайлович! Спасибо за замечания. Максимально учту.

С уважением Н. Важинский

Уважаемый Николай Павлович! Я только что поставил на своей странице две  последние публикации: "О тестах по курсу "Культурологии" и "О нравственном значении подвига Новомучеников для воспитания современной молодёжи". может быть они покажутся Вам небезынресными. Посмотрите. Ваш А.Л.

Неактивен

 

#72 17-January-12 20:38:55

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович! Спасибо за доставленное удовольствие! Что касается статьи о тестах, то я готов поставить свою подпись под каждым Вашим замечанием.Можно только сочувствовать тем студентам, которых будут проверять по этим тестам.
Что касается христианства, я со многим согласен. Да и невозможно не согласиться с оценкой большевистских гнусностей по отношению  к верующим. Мой дед по отцу исполнял обязанности регента в церкви.  Его жена (моя бабушка) всеми фибрами души противилась вступлению в колхоз именно по религиозным соображениям. Сам я был недалек от мысли стать священником. Но я не хотел бы обсуждать здесь христианский вопрос. Как правило обсуждение всегда принимает эмоциональную окраску. Еще не пришло время отделять семена от плевел. А одну из предыдущих Ваших статей я себе скачал для внимательного изучения.
Еще раз спасибо. С уважением Н. Важинский

Неактивен

 

#73 23-January-12 17:38:58

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Спасибо за благоприятный отзыв. Рад, что Вы нашли что-то полезное. Жаль, что не хотите обсуждать христианскую проблематику. Её рассмотрение в наших вузах  - обязательный компонент при любых моделях курса культурологии. Будучи знакомым с вашей книгой, я предполагаю какого рода критику Вы можете высказать. С моей стороны, никаких эмоциональных реакций не будет точно. Я поставил на своей странице ещё несколько статей, некоторые из которых могут Вам не понравиться. Если захотите высказать не согласие - с удовольствием постараюсь ответить. Ваш А.Л.

Неактивен

 

#74 23-January-12 22:42:56

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Спасибо, Андрей Михайлович! Просмотрел Ваши статьи. Пишете Вы со знанием дела. Чтобы найти точки соприкосновения по христианской теме, я прошу Вас (сугубо для меня) прокомментировать 2-й псалом Давида.
С уважением Н. Важинский.

Неактивен

 

#75 24-January-12 20:08:21

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Спасибо за конструктивное задание. Я не большой мастер библейской экзегезы, поэтому могу только предполагать, что в христианском значении этот псалом нужно увязывать с книгой Откровения Иоанна Богослова [19,11-21], где речь идёт о последней Битве. Во всяком случае, призыв к царям и судьям служить Господу [Пс.2,10-11], естественно, подразумевает, что следующие Ему не станут участвовать в делах Зверя. А.Л.

Неактивен

 
  • Главная
  •  » Интернет-дискуссии
  •  » Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.029 seconds, 11 queries executed ]