Сетевое сообщество «РОССИЙСКАЯ КУЛЬТУРОЛОГИЯ»

Форум — площадка для научных дискуссий и обсуждения академических проблем. Здесь принят стиль общения, соответствующий научному этикету. На форуме обсуждаются только профессиональные вопросы.

  • Вы не зашли.
  • Главная
  •  » Обсуждение новостей
  •  » Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

#1 1-October-10 09:58:00

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемые коллеги!

Проект нового федерального закона № 391395-5, явно инспирированный руководством РПЦ, представляет серьёзнейшую опасность российской культуре и прогрессивному развитию страны.

Я лично полностью разделяю концепцию и направленность Экспертного  заключения по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности», подготовленную ведущими экспертами России и размещённую на сайте Сообщества.
Предлагаю членам Сообщества и всем участникам форума высказать мнения по этому вопросу, включая, разумеется, конструктивные предложения.

Считаю необходимым организовать учёт мнений членов Сообщества и вообще всей российской общественности для передачи этих данных в Госдуму.

С уважением - Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (1-October-10 10:01:09)

Неактивен

 

#2 2-October-10 00:01:48

B.Bozhkov
Administrator
Откуда: St.-Petersburg
Зарегистрирован: 22-July-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

D.A.Laletin пишет:

Считаю необходимым организовать учёт мнений членов Сообщества и вообще всей российской общественности для передачи этих данных в Госдуму.
С уважением - Д. Лалетин

Дмитрий Александрович, в какой форме Вам видится организация учета мнений членов Сообщества? Электронный опрос (технически это несложно, но тогда нужно составить опросный лист) или что-то другое?

Неактивен

 

#3 2-October-10 05:11:17

S.Chebanov
Участник
Зарегистрирован: 7-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемые господа!

Получив это Экспертное заключение по проекту федерального закона № 391395-5 «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности», не понимаю, к кому обращаюсь - к Кириллу Эмильевичу, Дмитрию Леонидовичу или к кому-то еще. Поэтому простите, что не обращаюсь персонально.

На мой вгляд, главная проблема предлагаемого законопроекта  в том, что в законодательстве не разработан вопрос об источниках возникновения объектов гражданского права, а, соответственно, роли истории этих объектов при решении вопросов имущественного права. Без этого очевидно возникновение новых проблем в будущем, когда вопросы истории объектов наследия при манипулировании с ними будут столь же важны, как в международном праве. Поэтому законопроект выгядит скорее как сборник временных правил, а не как средство стабилизации ситуации.

В тексте Экспертного заключения имеется некоторое количество опечаток, в т.ч., курьезных, искажающих смысл.

С наилучшими пожеланиями С.Чебанов

Неактивен

 

#4 2-October-10 07:51:49

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Дорогие коллеги,
благодарим за внимание к подготовленному экспертами документу и высказанные замечания.
На наш взгляд сейчас является важным выразить не только мнение отдельных экспертов, пусть даже поддержанных такими серьезными институциями как Российский институт культурологии, Государственный институт искусствознания и ИКОМ России.
Нам важна также взвешенная оценка этого законопроекта в целом, а также рекомендации по тексту его статей для формирования поправок, которые можно было бы подать на рассмотрение в Государственную Думу РФ. Текст законопроекта Вы можете найти по ссылке: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28S … -5&02.
Также мы отслеживаем полемику вокруг этого законопроекта и публикуем ее на официальном сайте Российского института культурологии www.ricur.ru в разделе "Новости".
Приближается III Российский культурологический конгресс, по итогам которого принимается итоговый документ Конгресса. На наш взгляд было уместно подготовить с учетом мнений участников конгресса обращение к Президенту РФ, касающееся как законодательства о культуре в целом, так и данного законопроекта в частности.
Борис, мне нравится идея проведения электронного опроса, результаты которого могли бы быть озвучены на Конгрессе и включены в итоговый документ. Надо подумать о перечне вопросов, поговорю с коллегами. М.б. члены Сообщества что-то нам подскажут.
С уважением,
Нина Кочеляева,
Ученый секретарь РИК.

Неактивен

 

#5 2-October-10 19:02:31

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемый Борис Олегович, я, конечно, имел в виду электронный опрос. Пост № 4 (Н. Кочеляева) уже содержит конструктивное предложение. Наверное, в РИК могут сделать качественный опросник. Хорошо бы его предварительно обсудить здесь перед опросом.
Видимо, надо будет параллельно делать две вещи: а) проводить формализованный опрос и б) обрабатывать предложения экспертов, подобные высказанному в посте № 3. Наверное, г-н Чебанов не откажется указать на замеченные им опечатки...
С уважением - Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (2-October-10 19:04:07)

Неактивен

 

#6 2-October-10 20:12:18

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемый Дмитрий Александрович,
спасибо большое за Ваше сообщение.
Опросник будем готовить. Будем также признательны за Ваши подсказки и комментарии.
С уважением,
Н.К.

Неактивен

 

#7 9-October-10 14:23:52

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Доброго времени суток, уважаемые коллеги.
Хотелось бы высказать ряд замечаний по поводу представленного здесь экспертного заключения.
1) экспертное заключение предваряется общей оценкой законопроекта. В этой части Заключения приводятся примеры музеефикации религиозных ценностей, таких, как Сикстинская мадонна, мечеть Айя-София и другие общеизвестные культурные памятники. Авторы заключения утверждают также, что передача религиозных памятников "по назначению" приводит к тому, что их "бедственное положение дает о себе знать именно на тех объектах, где заказчиками работ выступают религиозные организации. Списки искажений, актов вандализма, прямого разрушения памятников могут занять не одну страницу." Полагаю, что, в том случае, если речь идет не об эмоциональной реакции на законопроект, а о профессиональном заключении, основанном на объективных данных, список "актов вандализма" со стороны религиозных организаций в отношении своих же(!) памятников не мешало бы привести. Даже в том случае, если этот "список" займет "не одну страницу".
Вместо этих конкретных фактов, преамбула содержит внутренне противоречивые утверждения, на мой взгляд, прямо не относящиеся к экспертной оценке конкретного проекта и крайне спорные (или же неудачно построенные?) с профессиональной точки зрения. Вот лишь одно из них:"Духовная культура человечества, вышедшая из лона религий и воплотившаяся в памятниках искусства, не противопоставляет себя им и не пытается возвыситься над ними. Но одним великим преимуществом культура всё же обладает – способностью объединять людей, принадлежащих к разным конфессиям, заставлять их любить творения людей, принадлежащих к иной вере, уважать их, придерживаться единых нравственных принципов".
Исходят ли авторы из того, что существует некая единая "духовная культура человечества"? Считают ли они, что религия не относится к сфере этой духовной культуры? Действительно ли авторы полагают, что религия относится только к области истории культуры, а не является ее ДЕЙСТВУЮЩИМ явлением? Не раскрывается и то, что же представляют собой "единые нравственные принципы" всего человечества (так и хочется добавить - всего прогрессивного человечества:)). Почему это кажется таким знакомым?..) А что это за "духовная культура", которая "заставляет" (!!! каким образом?) людей любить творения другой культуры? Приходится признать, что это, и подобные утверждения представляют собой совершенно неуместную в ЭКСПЕРТНОМ заключении эмоциональную реакцию даже не на концепцию проекта, а на религиозные организации (организацию), которой "инспирирован" данный законопроект. Общеизвестно, что Русская православная церковь является титульной конфессией России, что особенности русской культуры (к которой принадлежат, вольно или невольно, и авторы заключения) определяются влиянием христианства. Вполне естественно, что именно эта конфессия настаивает на принятии подобного закона. Такова реальность культуры. Она может не нравиться, но стоит ли ее так отчаянно отрицать?
2) не будучи юристом, рискну, тем не менее, обратить внимание на утверждение авторов заключения о том, что "музейные предметы и коллекции не являются имуществом". ИМХО, юридически они являются имуществом. До тех пор, пока юристами не будет изобретен специальный термин именно для музейных предметов. Если возникнет такая необходимость. Дело ли культурологов вмешиваться в юрипруденцию?
3) действительно, очень спорна граница между имуществом религиозного назначения и объектами культурного наследия. Но, если следовать предлагаемой авторами заключения логике, всякое имущество религиозного назначения рано или поздно превратится в объект культурного наследия и... что? Должно быть изъято в пользу государства "для истории"? Но как быть, если "объект культурного наследия" как раз-таки является "имуществом религиозного назначения". И категорически не желает уходить в историю, вот беда. Возьмем Троицкий храм в Троице-Сергиевой лавре, в котором находятся мощи Сергия Радонежского. Вот уж это здание подпадает под понятие "объекты культурного наследия однозначно". Что же - закроем, сделаем музей, уберем мощи святого... когда-то это уже было. Хотим повторения? Именно в этом направлении предлагают двинуться авторы поправки по ст. 2. И это авторы законопроекта хотят расколоть общество, а вовсе не авторы Заключения, не подумайте не то...

В целом, полагаю, что общественная дискуссия вокруг "церковных ценностей" обнажает целый ряд серьезных культурологических проблем. Среди них, например, проблема роли и статуса музея. Простите, создается впечатление, что роль музеев является, с точки зрения авторов "Заключения" не подлежащей обсуждению "священной коровой" (прошу прощения за такой оборот, но полагаю, что определенный, почти религиозный, догматизм тут имеет место быть). Между тем, обсудить есть что. Как быть, когда "история", сохраняемая музеем, оказывается не историей, а живой современностью? Кричать и топать ногами? Прятать голову в песок? Попытаться наладить взаимодействие с новой реальностью? К сожалению, несмотря на ряд полезных замечаний, содержащихся в Заключении (которые касаются, например, вопросов реставрации памятников, элементов музеефикации в использовании действующих памятников и др.), создается впечатление, что авторы Заключения выбрали... увы, первый путь :( Тогда как дело культуролога - налаживать взаимодействие в обществе, с РАВНЫМ уважением относясь к "духовной культуре человечества" (и все-таки - что это такое? наверное, имеется ввиду светская культура? Так бы и написали:)))), и к религиозной культуре любой конфессии. В данном же заключении, к сожалению, присутствует только точка зрения светской составляющей культуры, которая не является ни единственной, ни, зачастую, доминирующей. Не думаю, что это продуктивно. И думаю, что это, простите за резкость, антинаучно, ИМХО. А отмеченные выше опечатки являются наименьшей из проблем представленного Заключения (вот и в моем тексте наверняка они найдутся:))
Прошу прощения за достаточно резкий полемический стиль, диктуемый законами жанра:)
С искренним уважением,
доктор философских наук,
профессор Томского гос. педагогического университета
Сазонова Наталья Ивановна
г. Томск.

Отредактированно N.I.Sazonova (9-October-10 14:29:59)

Неактивен

 

#8 12-October-10 10:59:02

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталья Ивановна,

спасибо за Ваше письмо и целый ряд конструктивных предложений, в том числе касающихся подготовки списков памятников истории и культуры, переданных Русской православной церкви в безвозмездное пользование и в результате этого использования, претерпевших искажения своего исторического облика. Частично этот список был озвучен экспертами, принимавшими участие в обсуждении, на заседании Общественной палаты Российской Федерации, посвященном первому варианту данного законопроекта, состоявшемся 17 мая с.г. После чего проторией Всеволод Чаплин демонстративно покинул зал, объявив о том, что обсуждение было сфабриковано. Об этом можно почитать в архивных выпусках прессы. Однако благодаря активной позиции экспертного сообщества удалось добиться того, что последующий вариант законопроекта учитывает уже ряд предложенных экспертами позиций, касающихся сроков рассмотрения запросов религиозных организаций и решения о передаче им объектов, касающихся музейных предметов и коллекций.

Не могу не возразить Вам, когда в Вашем сообщении речь идет, к примеру, о Троицком соборе Троице-Сергеевой лавры. Ни один здравомыслящий человек, тем более исследователь и культуролог, не будет призывать к закрытию храмов и выносу мощей. Это противоречит и общечеловеческой позиции и позиции исследователя. Не нужно в данном случае передергивать, и представлять музейное сообщество, покушающимся на чьи-либо ценности. Этого нет и в помине. Мы с уважением относимся к любой конфессиональной культуре, и сохранение живой традиции почитания (религиозного, паломнического и т.д.) для культуры также важно и является ее неотъемлемой частью. Речь в экспертном заключении шла о выделении группы особо ценных объектов культурного наследия, уже музеефицированных, которые не должны подлежать передаче религиозным организациям в качестве имущества религиозного назначения, поскольку их общечеловеческая и культурная значимость, значительно превосходит их первоначальное предназначение. Кроме того, отмечу, что передача подобного рода объектов существенно ограничивает конституционное право каждого человека на доступ к культурным ценностям, поскольку ограничения, связанные с конфессиональной принадлежностью, играют существенную роль, когда речь идет о посещении православного храма. В отношении других памятников (за исключением иудаистских) ситуация обычно мягче.

Рискну также возразить по поводу Вашей реплики "Дело ли культурологов вмешиваться в юрипруденцию?". Дело, и очень важное дело. Поскольку отсутствие соответствующей современной ситуации адекватной юридической терминологии позволяет применить на практике аксиому "Закон что дышло, куда повернул, то и вышло". На мой взгляд, активная позиция культурологического сообщества и конструктивный диалог с юристами и законодателями, который наконец-то стал возможен, позволит вывести существующее законодательство о культуре на новый уровень, учитывающей потребности самой культуры, а не только потребности сферы управления или в более мягком варианте - регулирования - культуры.

Далее - вопрос, касающийся роли и статуса музеев в современном обществе. Музей - это ведь не только выставочный комплекс. Это прежде всего определенный уровень и серьезные гарантии сохранности предметов и коллекций, соответствующие принятым в мире стандартам, которые далеко не всегда могут соблюдаться конфессиями. Именно поэтому приоритетное направление в современной мировой практике - музеефикация объектов культурного наследия, а не их демузеефикация. Я уже не говорю об огромной просветительской и образовательной роли музеев.

И последнее - эксперты, составившие заключение, серьезные практики, которые знают, о чем говорят, и понимают, к чему может привести принятие данного законопроекта. Мы не топаем ногами и не прячем голову в песок, но последовательно отстаиваем свою позицию, полагая, что памятники истории и культуры нуждаются в сохранении.

В настоящее время мы заканчиваем подготовку опросника по обсуждаемому законопроекту и в ближайшие дни он будет разослан членам сообщества "Российская культурология" с тем, чтобы мы могли уже во время предстоящего культурологического конгресса озвучить его результаты.

С уважением,
Нина Кочеляева,
ученый секретарь РИК

Неактивен

 

#9 12-October-10 11:59:07

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Нина Александровна!
Спасибо за ответ. Думаю, что вопрос о выделении списка музеефицированных памятников, не подлежащих передаче конфессиям и вопрос о статусе и роли музеев тесно связаны между собой. Мне представляется, что необходимо серьезное профессиональное обсуждение ситуации, когда сохраняемая музеями "история" "вдруг" оказывается действующей современностью. В этом случае - то, что считалось, "памятниками религиозного искусства" "оказалось" не памятниками:) Представьте ситуацию, когда, допустим,  "домик Петра I" внезапно потребовался бы... его хозяину))). Разумеется, это невозможно, но ситуация ведь во многом похожа: религия была на периферии культуры (настолько, что стала как бы частью истории "давно минувших дней"), и вдруг оказывается в ее центре.

Вы правы, говоря о таких функциях музеев, как хранение памятников, а также функция культурно-просветительская. Думаю, не будете возражать, если скажу, что обе функции теснейшим образом связаны: а именно, просветительская функция является смыслом хранения памятников, и иного смысла у хранения нет (или я неправа?). В чем состоит культурно-просветительская функция музеев? Очевидно, в трансляции ценностей той культуры, которую представляет сохраняемый памятник. Тогда вопрос: может ли памятник, вырванный из культурного контекста, адекватно транслировать культурные ценности? Понятно, что когда речь идет о культурах ушедших (например, древних цивилизаций) - тут, как говорится, что имеем, то имеем, выхода иного нет. Но как быть с культурой действующей, пусть ей и более 1000 лет? Вот на этот вопрос, к сожалению, научное сообщество пока однозначного ответа не дало, а надо бы.

Мне представляется, что функции хранительская и просветительская должны находиться в гармоничном единстве. А в настоящее время (в частности, в дискуссии вокруг представленного закона) во многом абсолютизируется хранение как главная задача музеев, но забывается о том, каков смысл этого хранения. Я достаточно продолжительное время и сама работала в музее и не понаслышке знаю, что такое "инстинкт хранителя", более похожий на страсть коллекционера, чем на серьезный научный подход. В запасниках того музея, где я работала, до настоящего времени находятся десятки (если точно, не менее 30) икон из одной из Томских православных церквей, изъятых оттуда в 70-е годы. Они не выставляются (из опасения, что за ними придут хозяева), не изучаются (нет специалистов, а при той заработной плате, которая там есть - и не появятся), иконы лежат в хранилище, зараженном грибком, где не поддерживается ни влажность, ни необходимая температура. На вопрос, что же с этими иконами делает музей, обычно следует ответ: "Мы их храним!" Вопрос "зачем?" уже и не задавать как-то неловко. Таких примеров очень много. Список не представлю, конечно (не будучи экспертом по этому вопросу), но думаю, что по стране случаев таких изрядное количество, так что смысл хранения, проблема "хранения ради хранения", роль музея в трансляции культурных ценностей, способы этого в новых культурных реалиях, могли бы стать предметом обсуждения профессионального сообщества.

Ну а что до юриспруденции, так я ведь не возражаю, в общем-то. Просто если культурологи вносят предложения убрать какой-либо юридический термин, то нужно тогда уж и предлагать свой, взамен.

Список разрушенных конфессиями своих же памятников не помешал бы, пока лично я такового не видела, и сложно сказать, что имеется ввиду. ИМХО, мне кажется, что все же альтернативный список, памятников, сохраненных теми же православными, будет и побольше, и посолиднее,и займет не несколько страниц. Например, Киево-Печерская лавра, которой более 800 лет. Есть, кажется, и там музей, но неужели кто-то реально думает, что лавра как памятник жива благодаря ему? А предыдущие-то 700 лет как выживала?))) Троице-Сергиева лавра. Псково-Печерский монастырь. Соборы Московского Кремля, до 1917 г. все прекрасно действующие. А как "дожили" до музеефикации икона Богоматери Владимирская и "Троица" Андрея Рублева? Или возьмем Петербург. Исаакивский собор - неужели большевики изъяли его у церкви в полуразрушенном состоянии? Не буду повторять избитых слов о храме Христа Спасителя (не нынешнем), который являл и историческую, и культурную ценность, и что с ним было, мы помним. И так далее. Поэтому мне кажется, что, объявляя конфессии (вернее, одну конфессию) разрушителем своих же культурных памятников, надо быть как-то более осторожным в формулировках.

Да, в самом деле доступ к памятникам ограничивается в случае передачи их конфессии. Но думаю, что культурологам-то должно быть ясно, что трансляция другой (отличной от массовой) культуры ТРЕБУЕТ от зрителя/слушателя/читателя погружения в эту культуру. Или есть какой-то другой способ объяснить, что эта культура такое?  Да, в монастырь нельзя заходить мужчинам в шортах. И женщинам в мини. Да, в мечеть не может зайти женщина с непокрытой головой и плечами. И обувь нужно снимать. Но я не вижу тут "ограничения прав", это нормальный механизм взаимойдествия с другой культурой (с древних времен описываемый пословицей про свой устав и чужой монастырь). Или иностранец в бейсболке и шортах, бегающий по монастырю (лично видела в Троице-Сергиевой лавре в начале 90-х, тогда там еще был большей частью музей) реально получит знания о культуре?
Прошу понять правильно: я не против сохранения памятников, но я против хранения ради хранения, которое делает из памятника "произведение искусства" вместо феномена культуры, которым он является. Думаю, что в этом случае музеи конфессии должны взаимодействовать, а не "перетягивать канат".
С нетерпением жду опросника.
С уважением, Н.И.Сазонова.

Отредактированно N.I.Sazonova (12-October-10 12:42:13)

Неактивен

 

#10 12-October-10 13:30:09

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталья Ивановна,
еще раз спасибо.
Как водится, начну по порядку свои возражения и согласия. Первый абзац - пример с домиком Петра I. Когда на совещании в Комитете Государственной Думы по культуре 21 сентября шел очень жаркий спор о содержании поправок к обсуждаемому варианту законопроекта, слово взял директор музея-заповедника "Ясная Поляна" Владимир Толстой, потомок Льва Николаевича Толстого, и, возражая игуменье Ксении (Чернеге), которая яростно восклицала, что ни пяди закона она не уступит, привел в пример свое личное служение музею и человечеству, без всякого притязания на государственное уже теперь имущество. Хотя будучи прямым потомком великого писателя вполне мог бы претендовать на возврат усадьбы (ведь этот закон еще и шаг к реституции, поскольку, если можно религиозным организициям, то помчему нельзя всем остальным?). Вы знаете, меня в этой ситуации поразило не столько выступление директора музея "Ясная Поляна" и директора российского ИКОМа, в благородстве и приверженности идеалам культуры ни на минуту нельзя усомниться, сколько ответ вышеупомянутой игуменьи - "Ну у Вас же есть своя приватизированная квартира!". Неужели она думает, что если бы не было своей квартиры, ситуация и отношение к музею изменилось бы?!!

По поводу культурного контекста - памятники, о которых идет речь, уже более 70 лет существуют в музейном культурном контексте. Данным законопроектом это никак не учитывается. Я ведь не случайно приводила в экспертном заключением пример с Айя-Софией - памятника со сложной исторической судьбой. И именно благодаря мудрому решению Ататюрка этот памятник живет полноценной жизнью и представляет равную ценность и для мусульман и для христиан и для всех людей иной культурной и конфессиональной принадлежности. И музейная действительность и музейный контекст - это тоже живая культура. Почему же Вы в этом отказываете и музейщикам и посетителям музеев? Кстати, есть весьма положительный пример взаимодействия музейщиков и монастыря - Псковский Спасо-Мирожский монастырь, главный собор которого с фресками 12 столетия по-прежнему остается музеем, что не мешает нормальной жизни монастыря и светской музейной жизни. Но таких примеров единицы, к сожалению.

С терминологией юридической мы кажется договорились - работаем и очень усиленно в союзе с юристами и законодателями.

Следующее - да существовали, да сохранялись, да дошли. НО!!! Увидеть в подлинном виде, раскрытом от поздних записей, и Троицу Рублева и икону Божией Матери Владимирской мы смогли только благодаря усилиям и кропотливой работе музейщиков и реставраторов!!!
Храм Христа Спасителя комментировать не берусь. На мой взгляд, стоявший на его месте монастырь представлял куда большую ценность как в эстетическом, так и историческом плане. Для возведения памятника погибшим героям 1812 года совсем не обязательно было лишать Москву древних и красивых построек. Мне думается, что уже во второй половине 20-го столетия, когда в обществе появилось понимание культурного наследия и значения роли музеев не только в области охранительной и просветительской функции, но и как источника идей, творчества и развития, вряд ли такая ситуация была бы возможной. По крайней мере те же музейщики сделали ли бы все возможное для сохранения памятника.

Предпоследний абзац - в мечетях я бывала с непокрытой головой (не во время богослужения конечно), и ни одного раза мне не сделали замечания, что нельзя сказать о православных храмах. Думаю, что и иностранец, бегающий в бейсболке и шортах (а это принято у них так ходить, это тоже атрибуты их культуры) способен получить знания о культуре. Вопрос в том, насколько носители этой культуры окажутся способными вести диалог с "инородцами" культуры.

С последним заключением вполне согласна.

С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#11 12-October-10 14:14:13

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Нина Александровна, опять же по порядку:). Пример с домиком Петра I я неясно изложила, видимо. Я не потомков имела ввиду, а хозяина лично. Именно это - то, что происходит сейчас с религиозными памятниками, когда за ними приходит, оказывается, не ушедшая в историю церковь, отсюда многие коллизии.
О культурном контексте. А что представляет собой культурный контекст музея, более ценный (?), чем культурный контекст памятника? Имеется ввиду светская культура? И именно ее "должен" транслировать памятник религиозной культуры, попавший в музей? И это является функцией музея - трансляция своих собственных культурных установок, а не памяти культуры? Или, может быть, трансляция того и другого зараз? Простите, мне кажется, что у нас настолько разное видение просветительской функции музея, что дискуссии не просто получится. Я историк по первому образованию и уч. степени, нас не так учили. Посему даже не знаю, что Вам возразить. Понятно психологическое состояние музейщиков (за посетителей я бы не переживала, знаю по опыту, что в случае религиозного памятника люди интересуются именно религиозным контекстом, и минимально - искусствоведческой стороной). Речь не о том, чтобы музейщиков чего-то лишить, речь о функциях музея, ну, как они в музееведении обычно понимаются.
О Храме Христа Спасителя вопрос, конечно, дискуссионный, я здесь не очень в теме, знаю только, что бассейн на его месте уж точно не являлся памятником, а вот что было до...
Ну а насчет мечетей, так это Вам просто повезло. Я была в самой большой мечети Европы, Кул-Шариф (Казань, дело было этой весной), там нам: 1) выдали бахилы 2) навертели на нас большие, по плечи, байковые платки, то ли накидки 3) отправили на специальный балкон для посетителей, есть там такой. Так делают там со ВСЕМИ экскурсантами, независимо от наличия/отсутствия конфессии. Во время богослужения, естественно, экскурсий нет. Не сказать, чтоб это было приятно, но следует иметь уважение к этой культуре. В православных храмах много раз видела людей без платка, правда, в той же Казани, как и в Томске, проблема решается совершенно спокойно: у входа желающие могут взять платки. Замечаний не слышала, разве что пару раз, в очень мягкой форме. А диалог с "инородцами" культуры должен быть взаимоуважительным. В данном случае: парень в шортах пришел в монастырь, а не монастырь пришел к нему. Заходишь в гости - уважай хозяина. Когда монастырь придет к нему, тоже должен будет иметь уважение:)) И если речь идет о правах, то права есть у обеих сторон, свобода моего кулака заканчивается там, где начинается чужой нос... и так далее. Межкультурная коммуникация - улица с двусторонним движением. Кстати, сейчас по той же лавре ходят (а не бегают) экскурсии иностранцев, самых разных, кто в брюках, кто без платков (но никого в шортах и мини), и почему-то у меня сложилось впечатление, что "инородцам культуры" очень интересно:)

С уважением, Н.И.Сазонова

Отредактированно N.I.Sazonova (12-October-10 14:18:40)

Неактивен

 

#12 12-October-10 16:32:02

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталия Ивановна,

первый вопрос, касающийся наследства и передачи памятников:
Правильно ли я Вас понимаю, что в Вашем восприятии Церковь является одним общим единым организмом? А Дворянская фамилия делится на наследников и создателей? Но ведь памятники создавали конкретные люди и перетендуют на них конкретные люди, причем часто Церковь претендует на княжеские постройки. Мне кажется, что это существенное противоречие в Вашей аргументации.

Второй - когда я писала о культурном контексте музея, я не говорила о том, что это более или менее важно, чем другие контексты, я как раз говорила о том, что это нельзя сбрасывать со счетов. Думаю, что Вы намеренно упрощаете ситуацию, когда все сводите все к трансляции собственно музейных ценностей музеями. Полагаю, что имея опыт работы в музее, Вы отчетливо себе представляете, что это не так. И конечно, разные категории посетителей интересуются разными вещами. Просто многие посетители НЕ придут в действующий храм или монастырь, потому что не разделяют конфессиональных взглядов. Отсюда ошибочное представление о том, что приходящие в религиозный памятник интересуются только его религиозным содержанием. В музей же, как светское учреждение, доступ посетителей не ограничивается.

По поводу культурной памяти - я и мой коллега сделали в рамках конгресса конференцию, посвященную памяти и забвению в культуре, будем рады, если Вы сможете прийти к нам. Там будет более детальный разговор и об установках культуры и о культурной памяти.

В остальном же - платки, бахилы и т.д. - это частности, но не отменяющие уважения к другой культуре и необходимости вести межкультурный диалог.

С уважением,
НК

Неактивен

 

#13 12-October-10 17:11:49

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Нина Александровна, православная церковь юридически является организацией (со своими конкретными людьми во главе и проч.), но культурно, да, является единым организмом, воспринимая себя как единое "тело", во многом внеисторическое, в том смысле, что святые, например, понимаются как члены невидимой, небесной части церкви, не умершие, а реально существующие (уже не говоря о Христе). Это дает право с ними "общаться" (молиться им) и воспринимать принадлежащее им (лавра, храм, икона и пр.) как свое, то есть церковное. Поэтому, с моей точки зрения, культурологически ошибочно воспринимать церковные претензии на любые религиозные памятники, как претензии отдельно взятых людей, или даже групп людей. Это именно претензии единого культурного организма, а не организации (почему я и сравнила их, несколько вольно, с возвращением хозяина в музеефицированный дом). В принципе о таком самовосприятии церкви можно прочитать в любом богословском труде (В.Н.Лосский, П.А.Флоренский, о. Иоанн Кронштадский и др.), так что это восприятие не мое в общем-то, это достаточно общепринятая в церкви позиция, которую нужно просто иметь ввиду (как, например, стоит иметь ввиду интересы музейной корпорации тоже). Естественно, все это не исключает того, что отдельные настоятели монастырей, епископы и др. могут преследовать некие личные интересы, но вообще-то само наличие таких интересов в церковном сознании понимается как патология, поэтому в культурологическом освещении проблема должна рассматриваться не как сумма частностей, а значительно более широко, как проблема роли и места данной конфессии в культуре общества и взаимоотношений ее со светской культурой. Иначе это будет просто некая склока по поводу движимости и недвижимости, очень далекая от науки. А проблема кульутрологическая в большей степени, чем имущественная.

Простите, если неверно Вас поняла, ибо мне показалось, что именно Вы сводите работу музея к трансляции его же культурного контекста, почему я и возразила Вам. Интересы профессиональной корпорации надо учитывать, ее психологичекие особенности тоже, но... музей, который работает только в своих музейных интересах - не музей, а какая-то частная лавочка, что ли. Абсолютизировать это никоим образом нельзя, а уж исходить из одного этого при принятии законодательных решений - и вовсе не годится. Еще раз повторяю, что нужно искать компромиссы, способы и формы взаимодействия, с учетом того, что здесь проблема, фактически, межкультурного взаимодействия.

С удовольствием пришла бы на секцию по культурной памяти (хотя свое выступление заявляла в другой), но... не смогу приехать, так как нет финансирования для этой командировки - финкризис, как всегда. Так что придется смотреть материалы по сети.
Прошу прощения, не могу больше сегодня беседовать, так как закончились лимитные мегабайты:(
С уважением, Н.С.

Неактивен

 

#14 12-October-10 17:40:46

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталия Ивановна,

некрасиво при закончившихся Ваших мегабайтах и нелимитированных моих заканчивать дискуссию моим последним словом.

Поэтому я просто обозначу свое несогласие как с восприятием церкви как единого организма, так и с Вашим мнением, касающимся принятия законодательных решений в интересах музейного сообщества. Мне есть что возразить Вам, но я не буду этого делать сейчас, поскольку Вы не сможете ответить мне.

Поэтому предлагаю Вам, когда у Вас появится возможность дискутировать, прислать сообщение в этот раздел и вернуться к данной проблематике, дав сначала мне возможность аргументированно возразить Вам по тем пунктам, в отношении которых я выразила свое несогласие с Вами.

Жаль, что Вас не будет в Петербурге - дискуссии обещают быть жаркими и плодотворными.

С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#15 12-October-10 18:41:44

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Нина Александровна, ничего тут нет некрасивого, это ведь не чат, а форум, предполагающий "отложенный" ответ. Правда, мне кажется, что по поводу законодательных решений в интересах музейщиков я уже высказала все, что могла, а восприятие церкви как единого организма не является моей позицией, я просто изложила самовосприятие этой культуры и предложила из него исходить, если мы хотим понять, а не "обличить и пригвоздить". Впрочем, если есть желание продолжить дискуссию, я в Вашем распоряжении.
С уважением, Н.С.

Отредактированно N.I.Sazonova (13-October-10 16:09:34)

Неактивен

 

#16 14-October-10 15:54:01

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.I.Sazonova пишет:

...восприятие церкви как единого организма не является моей позицией, я просто изложила самовосприятие этой культуры и предложила из него исходить...
С уважением, Н.С.

Уважаемые коллеги, прошу рассмотреть и моё мнение.

Уважаемые коллеги!
Ваша актуальная и плодотворная дискуссия крайне интересна. Она не окончена; высказанные в предыдущих постах аргументы и мнения позволяют мне высказать по их поводу кое-какие соображения.
Полемика есть полемика, в ней могут возникать достаточно жёсткие выражения, но одно положение у меня вызвало очень неприятные ассоциации. Прежде чем перейти к рассуждениям, хотелось бы здесь внести ясность и более к этому не возвращаться. Я имею в виду определение «титульная конфессия». Откуда это? Кто и когда определил в такой форме статус РПЦ? На каком основании? Просто потому, что количество россиян, считающих себя православными, больше, чем сторонников других конфессий? Или потому, что православие существует на Руси достаточно давно? Ни то, ни другое не позволяет, по моему мнению, делать православие столь официозным, принижая другие конфессии. От выражения «титульная конфессия» веет другим определением недавней поры — «титульная нация», которое несёт немалую опасность. Надо ли теперь ещё и какую-то одну конфессию возводить в такой статус? Я полагаю, это тоже опасно и потому недопустимо.
Другой оборот, вызвавший противоречия, — «духовная культура человечества». Представляется, что расхожее выражение «духовная и материальная культура» давно исчерпало свой потенциал и утратило какую бы то ни было эвристичность. Применительно к культуре его сегодня следует употреблять крайне осторожно. Культура вообще существует только в неразрывном единстве материального и духовного, и лучше было бы говорить о сферах культуры, имеющих дело с духовными факторами — культуре религиозной, правовой, научной, философской, художественной, политической.
Теперь об основном содержании дискуссии. Она в значительной мере возникла потому, что в сфере знаний и отношений, связанных с религиозными факторами, до сих пор существует, к сожалению, большая неопределённость терминологии. Именно смешение, неразличение, безосновательная подмена терминов приводит к неразберихе с понятиями и  к противоречиям. Речь идёт об основополагающих терминах и понятиях «религия», «церковь», «конфессия». В появившихся текстах Н.И. Сазоновой и Н.А. Кочеляевой чётко просматривается некий наивный синкретизм, сохраняющийся с незапамятных времён на уровне обыденного словоупотребления: термин и понятие «церковь» не отделяется от термина и понятия «религия» и часто даже «вера». Верой сплошь и рядом называют религию или конфессию, хотя на самом деле вера — феномен психический, связанный с познанием. Н.И. Сазонова не делает различий между терминами «конфессия» и «церковь», употребляя их как синонимы («…эта конфессия настаивает на принятии подобного закона…»). Между тем это совершенно разные понятия.
«Конфессия» по исходному значению, согласно словарям, обозначает в Средние века  исповедь, акт сопричастности с Богом через молитву. Брокгауз и Ефрон указывают, что конфессионализм — образ мыслей, строго соответствующий установленному учению той или другой церкви или вероисповедания (Confessio). Латинско-русский словарь Дворжецкого переводит Confessio как сознание, признание, исповедание веры, исповедь, причём последние два значения — исповедание веры и исповедь — имеют место у Экклезиаста. Таким образом, точное значение термина «конфессия» — система верований, религия. Можно считать, что в большинстве контекстов «конфессия» и «религия» могут выступать  синонимами, с учётом того, что «конфессия» обычно обозначает какую-то конкретную религию, а не религию вообще как общекультурный феномен.
Термин «церковь» на аналитическом уровне, в точном смысле слова, обозначает сообщество людей, исповедующих какую-либо конкретную религию, принадлежащих к одной конфессии. Второе значение этого термина — клир и монашество, профессиональные служители культа. В данном обсуждении можно отвлечься от факта, что термин «церковь» принят только в христианстве, и позволить расширительное употребление для всех религий (конфессий).
Таким образом, религия (конфессия) и церковь — принципиально разные понятия по своим онтичным особенностям: религия (конфессия) есть система знаний (информация), церковь — люди, сообщество людей. Соответственно субъектом может быть, т.е. может требовать, одобрять, возражать и т.п., только церковь, но никак не конфессия.
А поскольку люди наделены свободой воли и свободой выбора, постольку и церковь может иметь своекорыстные интересы. В период, когда РПЦ была государственной, она на законодательном уровне вела жестокую и бескомпромиссную борьбу с христианскими конфессиями и общинами неправославного типа, в частности, с евангельскими христианами (см., например, Булгаков А.Г. «Святая» инквизиция в России до 1917 года. М., 2001. -240 с.). Да и сегодня протестантизм для РПЦ — настоящий жупел. В этом аспекте РПЦ – именно организация, ничем не отличающаяся от любой фирмы, и даже её священники говорят о том, что в РПЦ дисциплина жёстче, чем в армии. Следует также помнить, что в сталинские времена после 1943 года подавляющее большинство иерархов РПЦ, включая и Кирилла Гундяева, вплоть до рядовых настоятелей храмов, были по совместительству офицерами резерва КГБ. РПЦ в реальной жизни — прежде всего организация, предприятие, и только в очень серьёзной абстракции её можно рассматривать как мистический организм. Поэтому предъявленные в законопроекте требования РПЦ вызывают серьёзные опасения.
Странно выглядит и оборот «религиозная культура конфессии» (читай в контексте данной дискуссии — церкви) или «конфессиональная культура». На самом-то деле здесь надо говорить о культе, о системе культовых действий, церемоний, норм, обрядовости, принятой той или иной церковью, но никак не о «культуре». Из текста дискуссии это вытекает с полной очевидностью.
Достаточно необоснованно выглядит тезис, что религиозную культуру, религиозные знания может транслировать только церковь и не может музей. На самом деле любой серьёзный музей с успехом это делает; если реципиенты к этому готовы и этого хотят, они и в музее успешно погружаются в соответствующую культуру. Объявлять здесь монополию церкви, по-моему, не следует.
Наконец, неадекватно, по моему мнению, выражение «самовосприятие культуры» применительно к церкви. В данном случае имеется в виду богословие, созданные теологами той или иной церкви положения. Богословы не составляют большинство членов церкви, и рядовые верующие с их трудами просто незнакомы.
Безусловным успехом дискуссии можно считать согласие по поводу того, что церковь и музейное сообщество (гражданское общество) могут искать гармонию в своих отношениях. Здесь есть пример — опыт Ватикана. Я думаю, что для достижения какой-то степени гармонии следовало бы в законопроект ввести положение об ОБРЕМЕНЕНИИ новых собственников храмов и пр. обязанностью продолжать музейные, общекультурные функции переданных той или иной церкви объектов.



Спасибо! С уважением - Дмитрий Лалетин, просто доцент

Отредактированно D.A.Laletin (14-October-10 15:56:52)

Неактивен

 

#17 14-October-10 17:39:03

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Доброго времени суток, уважаемый Дмитрий Александрович.

Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за интерес к этой дискуссии. Поскольку Вы возражали в основном на мои посты, попробую кратко ответить. По поводу титульной конфессии. Никто и никогда этого не определял и не устанавливал. Разве вспомнить дореволюционные прецеденты, когда церковь была превращена в гос. структуру... но это отдельная тема, я имела ввиду не это, естественно. Я имела ввиду, что это исторически сложилось. Когда христианство в течение 1000... хорошо, 900 лет (XX век не в счет) официально было государственной религией. Когда из христианских ценностей так или иначе исходили государственные решения (вспомним идею "Третьего Рима"). Когда христианство определяло не только жизнь элиты, но и простых людей, о чем имеется множество свидетельств, причем даже не носителей русской культуры, а иностранцев, которым со сторны как бы виднее. Вот лишь одно из них - Павел Алеппский, чье сочинение о России XVII века недавно переиздано. Впрочем, предположим, что Павел Алеппский - диакон и потому выдает желаемое за действительное. Но иностранные дипломаты, А.Олеарий, А. Мейерберг, и так далее - они что же, свидетельствуют о том, что титульной религией России XVII века является... ислам? Протестантизм? Атеизм? Вроде они об этом и вовсе не упоминают, а говорят только о православии. Случайно ли это? А (возвращаясь к нашей теме) каких культурных памятников от прошлых веков сохранилось больше всего? Опять же православных, а не католических или буддийских. Ну, факты ведь вещь упрямая. Теперь: может ли быть, что религия столь долго доминирует в обществе и вообще не влияет на культуру в целом? Мне кажется, что не может, а Вам? А, как только религию "разрешили" в 90-е годы, какая конфессия быстрее всего восстановила свое влияние в обществе? Неужели протестантская? Вспомним, сколько усилий тратилось на миссионерство разными зарубежными организациями, но реально протестантов в России минимум, католиков тоже. Именно в этом смысле я и говорю, что православие - титульная конфессия России, и, вообще-то насколько я знаю, другие конфессии это признают, поскольку это довольно очевидный факт. Да и статистика (довольно мутная, впрочем), при всей ее противоречивости, более или менее дает картину: реально воцерковленных верующих от 3 до 15%, но... по одним данным 60, а где и 80% называют себя православными (а не мусульманами и не буддистами). Мутная вещь, повторяю, но как-то характеризует отношение к православию в обществе - положительное отношение. Все это очевидные факты, мне кажется. А вот насчет того, чтобы "делать" православие ведущим "принижая другие конфессии" - попросила бы, как говорится, факты в студию:) Кто это делает? В чем состоит принижение? Какие именно законы по государственному статусу православия существуют? Или это записано в Конституции? По-моему, нет, а по-Вашему?
Начет определения духовной культуры абсолютно с Вами согласна. Вообще замечу, что в преамбуле экспертного заключения содержится столько подобных некорректных утверждений, что "пробиться" через них к действительно конструктивному содержанию многих поправок очень непросто, и это является большим недостатком Заключения.
Что касается терминологии, то дело в данном случае не в наивном синкретизме, а в том, что у нас с Вами разные подходы к проблеме. Я пытаюсь исходить из культурологического подхода, который предполагает обращение к точке зрения культуры, с которой в той или иной форме ведется диалог. Преимущество культурологического подхода состоит в том, что он пытается не "обличить" другую культуру, а понять ее, "прочитать" ее культурный код (говоря в терминах семиотики). Я не вижу, как можно другим образом безболезненно разрешить музейно-церковные споры о сохранности памятников (видение "со стороны" светской культуры)/том, что является не памятниками, а действующими фактами культуры (представление носителей религиозной культуры). Посему я и поясняю, как видит себя религиозная культура, в данном случае православная культура. Именно православная культура, а не только ее богословы. Имена религиозных философов, которые я называла (добавлю еще, например, И.А.Ильина, С.Л.Франка) представляют не только и не столько богословие, сколько философию религии (это наука!), объясняющую внутреннее содержание религиозного мировоззения на материале как раз мировоззрения верующих (работа Ильина "Аксиомы религиозного опыта", Флоренского "Философия культа" и др.). Это наука, а не "высокое богословие", недоступное верующим, которое здесь в принципе ни при чем. Так вот, термины "вера", "религия", "конфессия", "церковь" (в христианстве) с точки зрения религиозной культуры находятся на одном уровне, это во многом синонимы. Наивный синкретизм? Ну вот такая она, религиозная культура... наивная:) По поводу соотношения культа и культуры в религии вообще и в православии в частности можно много цитировать Флоренского, но просто ограничусь отсылкой к его работе "Философия культа". Кратко: для религиозного человека культура вырастает из культа, культ является центром культуры. О дисциплине в РПЦ и мне приходилось слышать от священников, правда, они говорили об этом почему-то... с гордостью. Наверное, они находились на очень высоком уровне "абстракции"... или просто "внутри" конфессии/церкви/религии, так что мы, внешние, чего-то не понимаем? Почему бы не предположить такой вариант (ученые мы или большевистские комиссары?) и не попытаться понять? А мы все про одно - офицеры КГБ (факты в студию, please:)), предприятие, фирма... Это что, приближает нас к решению проблемы? ИМХО, нет.
Что до того, что музей не может транслировать религиозную культуру, ну, Дмитрий Александрович, я просто протестую:) Я такого не говорила и не имела ввиду, разве что тут имеет место некоторое полемическое преувеличение по законам жанра. Я сама в музее работала, и знаю, что может, и еще как. Я не утверждала, что не может, я ВОПРОС ставила: наколько адекватно может, какими способами может - вопрос, между прочим, для дискуссии о том, как наладить диалог религиозной организации и музейной корпорации и что культурологи тут могут сделать. О монополии на трансляцию религиозной культуры в сегодняшнем обществе (5% реально православных и 70-80% номинально!) вообще о монополии церкви на передачу религиозной культуры речь идти не может. Да и нет ее, этой монополии, вообще-то, не такова сейчас культурная ситуация.
По поводу обременения новых (старых!) собственников храмов обязанностью продолжать какие-то элементы музейной работы - думаю, что это один из вариантов решения проблемы. Я бы обязательный допуск реставраторов добавила, в случае, если каким-то памятникам "по жизненным показаниям" необходимы особые условия. Причем я почему-то думаю, что "офицеры КГБ" в действительности разумные люди и не только не будут возражать, но и будут приветствовать такое дело.
И Вам также спасибо!
С уважением, Сазонова Наталья Ивановна... просто... профессор (не очень привыкший к этому статусу, поскольку недавно:)))

Неактивен

 

#18 14-October-10 21:30:45

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталья Ивановна!
     Спасибо за оперативный ответ.
     Похоже, что вы меня не совсем поняли по первому тезису. Хорошо, что вы признали своё авторство выражения "титульная конфессия". Аргументация ваша сводится к тем же перечисленным мной фактам, которые достаточными не являются: давность существования, многочисленность, влияние на жизнь людей и на государство. Всё так, но я писал о том, что сам термин вызывает крайне неприятные ассоциации. Вы не захотели увидеть аналогию с "титульной нацией". Слова ведь не безобидны, и "титульность" сразу тянет за собой претензии на главенство официальное, беспрекословное. Здесь как раз главные соображения - семиотические. Объявляя определённую конфессию титульной, вы тем самым приближаете её статус к официальному: так уж сложилось в нашей культуре. Этим термином пользоваться в России сегодня просто опасно.
     Что же касается сущности российского православия, то вам как историку должно быть известно лучше, чем мне, что на Руси по настоящему-то всегда имело место в массах, в народе, двоеверие. Что ни в какой мере не снижает силы влияния христианства и РПЦ на культуру и на жизнь людей. Да, культура наша христианская, но главное-то влияние оказывало и оказывает всё же христианство - религия, конфессия - посредством церкви. А реальные действия церквей в истории, что РПЦ, что католической, что протестантских, далеко не всегда были христианскими - как раз потому, что христианство - религия, а церковь - люди.
     Вы не согласны с тем, что онтологически религия и церковь принципиально, сущностно различны? Почему? Как вы любите говорить, аргументы, please!
     Да, термины "вера" "религия", "церковь" находятся на одном уровне значимости. Кто же спорит? Но они не тождественны, синонимами быть не могут по определению. Аргументов в защиту их тождества я не увидел.
     Мы, конечно, по-разному понимаем культуру. Но семиотический подход - далеко не единственно возможный и не исчерпывающий, и не самый эвристичный. Сводить культурологию к семиотике - значит существенно ограничивать возможности культурологии как науки. И точка зрения религиозных философов знакома народу, рядовым верующим не лучше, чем труды богословов. Так что её называть саомоосознанием, самовосприятием религиозной культуры тоже не следует. И вообще реальная, существующая в действительности религиозная культура - это не только церковь или конфессия, а нечто куда более сложное по составу.
     Что касается гордости священников дисциплиной внутри РПЦ... Доводилось мне такие интонации слышать, но и другие эмоции я тоже видел по этому поводу. Но самое главное: эти эмоциональные реакции лишь подтверждают наличие дисциплины, а следовательно, организационной структуры. Клир любой церкви составляет всегда организацию, это объективный факт. И это, ИМХО, позволяет как раз полнее и глубже понять мотивы РПЦ как заинтересованной стороны в отношении обсуждаемого законопроекта и рациональнее подойти к его судьбе.     
       О совместительстве наших епископов и митрополитов подробно рассказывала в начале 90-х центральная пресса по материалам свежераскрытых архивов КГБ. Помню точно, что О. Редигер там не проходил.Жалею, что не сохранил те публикации.
       Рад, что мы одинаково видим ряд проблем, в частности о путях распространения религиозной культуры и о введении обременений на возвращённые объекты. В число обременений, разумеется, должно войти и ваше предложение об обязательном, законодательно принудительном сотрудничестве реставраторов с собственниками религиозных объектов.
       Ну, а уж в чём, в чём, а в глупости офицеров КГБ никто не обвинит, скорее, наоборот. Проблема не в их интеллекте и рациональности, а в нравственных качествах. Ну вот не верю я в искренность подполковника КГБ, который в храме свечки ставит и крестное знамение творит... Так что они, конечно, возражать не будут.

Всего наилучшего!
С уважением - Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (14-October-10 21:37:26)

Неактивен

 

#19 14-October-10 22:20:45

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемый Дмитрий Александрович,

большое спасибо за Ваше участие и поддержку. Ясно, что наши позиции во многом совпадают и оппонируют позиции Наталии Ивановны.

Некоторые пояснения по поводу экспертного заключения. Его составляли четыре автора, один из которых воцерковленный, верующий, православный человек, но который также и Музейщик (да-да с большой буквы) и на своем опыте видит и понимает, что происходит с большинством переданных РПЦ памятников. Заключение готовилось в экстренном порядке как ответ на то, что экспертов не захотели слушать в Думе - видеть это воочию весьма поучительно. Некоторое представление можно получить из материалов, представленных на сайте Российского института культурологии, размещенных в разделе Новости от 6 октября - http://www.ricur.ru/page.php?r=2.

Столь быстрая подготовка текста и потому недостаточно выверенное терминологически содержание возникло из-за элементарной нехватки времени, поскольку вопреки обыкновению, когда процедура прохождения законопроекта в ГД РФ требует месяца для подготовки поправок после парламентских слушаний, этот законопроект в первом чтении был вынесен через неделю (!). Молчать в этом случае было нельзя и необходимо было действовать.

Я не буду спорить с Н.И. Сазоновой по поводу титульной конфессии. На мой взгляд - термин чудовищный, особенно учитывая, что за ним может скрываться. Я просто проиллюстрирую его возможные последствия (и очень скорые) следующей цитатой из письма моего коллеги, которое я получила вчера (не поленитесь пожалуйста пройти и по ссылке тоже):

"Сегодня состоялся выезд депутатов областной Думы на территорию кирхи Арнау. Как сообщили корреспонденту RUGRAD.EU в пресс-службе регионального парламента, было принято решение вновь вынести законопроект о передаче кирхи в собственность Русской Православной Церкви на голосование на очередном заседании Облдумы.
В ходе визита депутаты ознакомились с состоянием здания кирхи. По мнению депутатов, передача здания кирхи в собственность РПЦ является необходимой мерой в связи с вступлением в силу с 2011 года федерального закона о передаче конфессиям объектов культового назначения. Ввиду того, что на территории Калининградской области расположены преимущественно католические храмы, все они могут быть переданы римско-католической церкви. По мнению депутатов, этого нельзя допустить, и в данном вопросе логично отстаивать «государственный интерес».
Вопрос о передаче кирхи Арнау в собственность РПЦ будет рассмотрен на очередном заседании Облдумы 28 сентября
Напомним, ранее RUGRAD.EU писал о том, что депутаты отказались передавать здание кирхи «Арнау» Русской Православной Церкви. За передачу здания РПЦ проголосовали 14 депутатов, против - 7. Еще 4 депутата оставили письменные согласия, но этого оказалось недостаточно для принятия законопроекта.

https://mail.google.com/mail/?hl=ru&shva=1#inbox

ИНТЕРЕСНО, С КАКИХ ЭТО ПОР ЕЩЕ НЕ ПРИНЯТЫЙ ЗАКОН УЖЕ ОПРЕДЕЛЕННО ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРИНЯТ? ДА ЕЩЕ И ТАК, ЧТО ДРЕВНИЙ ХРАМ ЗАПАДНОЙ ЦЕРКВИ ПО НЕМУ БУДЕТ ВОЗВРАЩАТЬСЯ РПЦ МП..."

Вероятно по праву титульной конфессии...

Далее, приведу еще две ссылки:

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=37748

http://council.gov.ru/inf_ps/chronicle/ … 14024.html

Это интервью С.И. Миронова. Причем в первом случае речь идет о памятниках истории и культуры как об имуществе, во втором - о том, что их нельзя считать просто имуществом, поскольку они обладают особой ценностью. Первый случай продиктован необходимостью передачи этих объектов церкви. Второй - высказан в связи с развернувшейся компанией против бывшего мэра Москвы. Что тут скажешь!

И возвращаясь к тому, что я хотела бы возразить Н.И. Сазоновой. Первое - при принятии того или иного закона мы действуем в правовом поле, а следовательно церковь в данном случае рассматривается как общественная организация, а не мистический единый организм (а с трудами философов и богословов я знакома). Второе - этот законопроект принимается как раз в интересах церкви, а не музейщиков. Эксперты же, выразившие свою оценку этому законопроекту, действуют не в своих интересах, а в защиту культурного наследия, в поддержку культуры.

С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#20 15-October-10 04:56:56

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемый Дмитрий Александрович, ну хорошо, если термин "титульная конфессия" настолько... ужасающий, ну хорошо, пусть будет другой - религия, определяющая особенности культуры... традиционная религия. Хорошо, что Вы признали христианский характер культуры, хотя бы в этом мы сходимся.
     Почему же Вы решили, что я не согласна с тем, что религия и церковь сущностно различны? Я уже не раз сказала, что они неразличимы только с внутренней позиции этой культуры, а не с юридической точки зрения. И вовсе я не свожу культурологию к семиотике. Я просто говорю, что в ДАННОМ случае такой "понимающий" подход, как я полагаю, может быть эффективным с точки зрения понимания позиции другой стороны. Вы принципиально не согласны с тем, что эта позиция должна быть, как минимум, изучена и понята? Поскольку дело не в особенностях культуры, а в том, что сколько-то десятков (сотен? тысяч?) священнослужителей работали на КГБ (а как быть с большинством современных священников, которые в те времена не только не были священниками, но даже и верующими - они теперь тоже на ФСБ работают?)? Если исходить из этой посылки, тогда это, мне кажется, не совсем наука (или совсем не наука), а идеологическая установка, дискутировать с которой такое же бесполезное дело, как пытаться доказать верующему отсутствие Бога. Предмета для научной дискуссии здесь нет, есть некоторым образом только предмет для недоумений. Обычно в научной аргументации используются не материалы прессы, а сами архивные источники, буде таковые имеются, как результат научных изысканий, и/или опубликованы... ну это отдельная история. Если, возвращаясь к теме обсуждения, Вы предлагаете иные способы поиска взаимопонимания, кроме основанных на семиотическом подходе - тогда, пожалуйста, выскажитесь, какие, и чем конкретно плох семиотический подход в данной ситуации (а не вообще). (Тем более, что Вы частично правы, есть тот грех некоторого увлечения семиотикой, как у почти каждого ученого, долго занимающегося какой-то проблемой, отчего он, по Козьме Пруткову, становится "подобен флюсу")
     Не стоит также смешивать философию религии  (к которой относятся упомянутые мной философские труды) и чистое богословие. Еще раз повторю то, что говорила выше: Флоренский, Ильин и др. строят свои концепции НА МАТЕРИАЛЕ ИЗУЧЕНИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ КУЛЬТУРЫ, РЕЛИГИОЗНОГО СОЗНАНИЯ. Это наука, а не богословие. Не считаете эти работы научными? Впрочем, это уже частности, которые попросту будут уводить нас от темы обсуждения.
     С уважением, Н.И.Сазонова

Отредактированно N.I.Sazonova (15-October-10 06:12:57)

Неактивен

 

#21 15-October-10 05:33:05

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Нина Александровна, и я также дала себе труд сходить по данным Вами ссылкам. Да, конечно, ситуация может быть названа острой и очень неприятной. Есть резкие высказывания и с той, и с другой стороны. Думаю, что обусловлены они во многом культурными противоречиями, и дело научного сообщества (как и сообщества церковного) - не обострять эти противоречия, а пытаться их преодолеть. Если же исходить из установки, что со стороны церкви имеется "шкурный" интерес, а со стороны профессионального сообщества - альтруистическая попытка спасти культуру, то научная дискуссия с таких позиций кажется мне бесплодной, поскольку основана на идеологической установке об изначальной безнравственности и "вине" церкви во всем и вся, и изначальной нравственной правоте музейного сообщества. Они плохие, мы хорошие, они черные, мы белые... это, простите за резкость, вестерн про хороших и плохих ковбоев, а не научная дискуссия получается.

Я думаю, что с обеих сторон, в общем-то, находятся люди, а не какие-то инопланетяне. А коли так, должны обладать способностью слышать друг друга, а не только себя. Это, в принципе, возможно, нужно только чуть поменять угол зрения, отойти (пусть не слишком далеко) от своих идеологических установок и попытаться понять другого. Мне кажется, при всей буре эмоций, именно дело культурологов - сохранять спокойствие и выдержку и помогать это сделать другим, ИМХО. Церковь не собирается уничтожать на корню все и вся. Это не большевики, они уже были, не надо путать и "накручивать" самих себя: у страха глаза велики, так же можно начать, простите, шарахаться от каждого куста. Ну стоит ли пусть и не очень корректный, раздражающий Вас  термин "титульная конфессия" такого эмоционально заряженного определения, как "чудовищный"? Полноте, никто никого не хотел пугать.

В свою очередь, музеи не собираются спрятать все религиозные памятники в запасники и лишить верующих возможности их видеть, это совершенный абсурд. Потому надо общаться, а не метать друг в друга молнии. Понимаю, что коллеги сейчас в некоем запале: церковь идет уничтожать культуру. Вы вдумайтесь: "мы" против церкви и за культуру, как будто церковь не относится к культуре вообще, как будто это варяги, пришедшие откуда-то завоеватели. Церковные деятели, близко относящиеся к дискуссии - также на эмоциях: музейщики как остатки большевизма. А то, что среди музейщиков есть немало верующих, и то, что у церкви нет технических возможностей для хранения (скажу более - там вообще в массе своей не знают КАК это делается и что такое музейная работа) - это как бы ничего. Кто первым остановится? Вот, как показывает пример с кирхой, уже и чиновники подключились. А что Вы хотите, их дело - нос по ветру держать, даже если это выглядит вот так безумно: закон еще не принят, но уже работает (причем как-то странно работает - кирха разве раньше была православной?)... и так далее, и тому подобное. Это уже общественный, а не только профессиональный раскол. Я не вижу, каковы перспективы решения вопроса при дальнейшем обострении ситуации. Коллеги считают себя умнее и компетентнее церковников? Так остановитесь первыми. Мне кажется, что вот это экспертное заключение могло бы представлять собой такую попытку, если бы выбросить (да, выбросить!) из него эмоции, содержащиеся в преамбуле и выразившиеся в целом ряде несообразностей, о чем уже говорили.
Хотелось бы, чтобы уважаемые коллеги меня услышали, хотя при таком уровне эмоциональности надежд на это немного.
С уважением, Н.И.Сазонова.

Отредактированно N.I.Sazonova (15-October-10 07:37:28)

Неактивен

 

#22 15-October-10 08:47:39

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Нина Ивановна!
Чобы дискуссия была более предметной, даю очередной пост в иной форме.

N.I.Sazonova: Уважаемый Дмитрий Александрович, ну хорошо, если термин "титульная конфессия" настолько... ужасающий, ну хорошо, пусть будет другой - религия, определяющая особенности культуры... традиционная религия. Хорошо, что Вы признали христианский характер культуры, хотя бы в этом мы сходимся.

"Традиционная религия" - куда более корректно и потому приемлемо.

     N.I.Sazonova: Почему же Вы решили, что я не согласна с тем, что религия и церковь сущностно различны? Я уже не раз сказала, что они неразличимы только с внутренней позиции этой культуры, а не с юридической точки зрения.

Речь идёт как раз о ЮРИДИЧЕСКОМ  поле, о законе, который будет действителен для всех граждан, и богословские подходы и "внутренние позиции" церкви здесь недопустимы. На здания, храмы и пр. претендует отнюдь не МИСТИЧЕСКОЕ ТЕЛО ХРИСТА, которое вы, похоже, считаете единственно возможным определением церкви, а именно организация, имеющая и Управление делами, и Отдел внешних сношений, и бухгалтерию... Что-то это на "мистическое тело" или, в вашей интерпретации, "единый организм", не походит.
Кстати говоря, в вышеприведённом вашем тезисе опять отождествлены понятия "церковь" и "культура", вы здесь пишете о позиции церкви, называя её культурой.

N.I.Sazonova:: И вовсе я не свожу культурологию к семиотике. Я просто говорю, что в ДАННОМ случае такой "понимающий" подход, как я полагаю, может быть эффективным с точки зрения понимания позиции другой стороны.

Такой подход поможет понять лишь некоторые стороны проблемы, но не всю её в целом. Он обязательно должен быть дополнен и другими подходами, в частности, рассматривающими не только мистику, но и земные реалии, те обстоятельства и мотивы, которые оределяются онтологическими чертами церкви - социального института.

N.I.Sazonova: Вы предлагаете иные способы поиска взаимопонимания, кроме основанных на семиотическом подходе - тогда, пожалуйста, выскажитесь, какие, и чем конкретно плох семиотический подход в данной ситуации (а не вообще).

В моих постах как раз и представлены основания одного из таких подходов. Это, в частности, более разностороннее, если угодно, системное рассмотрение ситуации. Смиотический подход должен бытьдополнен иными, более близкими к реальной жизни социума и, если угодно, философски (а не богословски) обоснованными.

N.I.Sazonova:    Не стоит также смешивать философию религии  (к которой относятся упомянутые мной философские труды) и чистое богословие.

Никто их и не смешивает. Это вы их представляете как самовосприятие "религиозной культуры" - то есть, на самом деле, церкви.

N.I.Sazonova: Еще раз повторю то, что говорила выше: Флоренский, Ильин и др. строят свои концепции НА МАТЕРИАЛЕ ИЗУЧЕНИЯ РЕЛИГИОЗНОЙ КУЛЬТУРЫ, РЕЛИГИОЗНОГО СОЗНАНИЯ. Это наука, а не богословие. Не считаете эти работы научными?

Опять: работы религиозных философов написаны на материале изучения прежде всего религии, жизни церквей, религиозного сознания, а не религиозной культуры в целом. Религиозное сознание есть лишь одно из проявлений религиозной культуры, но не вся культура (если быть точным - религиозная сфера культуры).
Ну и, конечно, философское знание, как и богословие, не является наукой, хотя имеет форму науки и высочайший статус. В том числе и для меня лично. Не наука, но совершенно необходимый вид деятельности и знания.

Рад, что всё же намечается некоторое сближение по ряду позиций...

Спасибо!
С уважением - Д. Лалетин

to N. Kotshelyaeva:

Добавлено спустя   8 минут  9 секунд:
Уважаемая Нина Александрован!
Мы, безусловно, единомышленники. Спасибо, что вы это заметили.
Приведённые вами материалы усиливают нашу позицию.
Будем бороться...
Всех благ!
С уважением - Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (15-October-10 08:57:05)

Неактивен

 

#23 15-October-10 09:41:36

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Дмитрий Александрович,
как Вы замечательно совместили имена отчетсва - мое Нина Александровна и проф. Сазоновой Наталья Ивановна :))), обращаясь к проф. Сазоновой.
Спасибо за поддержку :)).
Я выскажусь чуть позже.
С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#24 15-October-10 10:38:12

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Нина Александровна, простите, Бога ради. Честное слово, не со зла. Утро, спешка, в голове прежде всего аргументация - вот и попутал бес. Да ещё в кругу ближайших родственников имеется Наталья Александровна... Я так больше не буду.
Жду вашего ответа.
С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#25 15-October-10 12:06:30

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

D.A.Laletin пишет:

Нина Александровна, простите, Бога ради. Честное слово, не со зла. Утро, спешка, в голове прежде всего аргументация - вот и попутал бес. Да ещё в кругу ближайших родственников имеется Наталья Александровна... Я так больше не буду.

Дмитрий Александрович, Нина Александровна как раз и есть Нина Александровна, а Наталья Ивановна как раз я:) Ну да ладно.
Спасибо за Ваши ответы. Я так и не поняла, почему "похоже", что мистическое определение церкви я считаю единственным и как это следует из цитат моего же поста. Ну не считаю я, ну нет тут предмета для спора. Предметом спора может быть подход. Вот и хотелось бы получить ответ на заданный мной вопрос: считаете ли Вы, что точка зрения другой стороны, ее логика и смысл не должны быть изучены и поняты, и дело сводится только к "борьбе", как Вы выразились, с "фирмой" "офицеров КГБ"? Или возможны другие варианты? В Вашем достаточно длинном посте я этого ответа как раз не увидела.
И... давайте все же вести профессиональную дискуссию, а не "бороться".
С уважением, Н.Сазонова

Неактивен

 

#26 15-October-10 20:23:24

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталья Ивановна,

Поясняю позицию экспертов, хотя мне казалось она достаточно ясно изложена в заключении:
1. Спор носит имущественный характер. Об этом впрямую говорит название законопроекта.
2. Эксперты настаивают на исключении ряда особо ценных историко-культурных объектов из списка передаваемых объектов. Настаивают на том, чтобы их не относили к имуществу религиозного назначения, но к объектам гражданского права. Настаивают на сохранении этих объектов в государственной собственности, что позволит обеспечить за ними соответствующий надзор и соблюдение необходимых условий сохранности.
3. Экспертов возмущает намерение церкви получить также необходимое для удовлетворения религиозных потребностей имущество, даже если оно не является религиозным по своему назначению, а также околоцерковные территории. Столь широкое толкование открывает беспрецендентные возможности для получения чего угодно, стоит только захотеть. Здесь я просила бы Вашего комментария.
4. Эксперты не отрицают наличие религиозной культуры и не борются против нее. Эксперты борются за введение серьезных обременений и повышение ответственности за нанесение ущерба и разрушение памятников истории и культуры.
5. Закон будет принят. Это очевидно. Наша задача, чтобы нас услышали и внесли соответствующие поправки в законопроект, пока он еще не принят. Не думаю, что предложенные экспертами поправки носят антицерковный характер и ограничивают права церкви. Но безусловно они защищают объекты культурного наследия, а также конституционное право каждого человека на доступ к культурным ценностям и право на участие в культурной жизни. Кстати, согласно конститутции - право человека носит приоритетный характер по отношению к правам организаций.
6. К сожалению, доводы экспертов не желают слушать (за исключением обсуждения в Общественной Палате РФ и заседания в Комитете ГосДумы по культуре), поэтому заключение "кричит".
7. Еще в первом заключении мы предупреждали о том, что принятие этого законопроекта внесет общественный раскол. Так и происходит.
8. Остановиться в данном случае мы не имеем права, т.к. результатом станет принятие закона без соответствующих поправок, что на мой взгляд недопустимо. Наше наследие очень хрупкое, его надо беречь. А за изменение каждой буквы этого законопроекта приходится бороться. Именно так. Такова ситуация вокруг данного законопроекта.

Теперь по поводу термина "титульная конфессия" - он далеко не безобиден и устанавливает некое приоритетное право по отношению ко всем "нетитульным". Во всем мире сейчас принято избегать подобного рода определений, в том числе и таких определений как "меньшинство" и "большинство". А принятая конвенция ЮНЕСКО о культурном разнообразии (не ратифицированная в РФ) постулирует равное достоинство культур, независимо от количественного состава их носителей.

С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#27 15-October-10 21:35:40

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталья Ивановна!
Прошу меня простить великодушно за перепутанные имена. Ей-Богу, не нарочно.
Ещё уточнения моих позиций и моего видения проблемы.

Н.И. Сазонова, пост № 7:
...Русская православная церковь является титульной конфессией России... особенности русской культуры (к которой принадлежат, вольно или невольно, и авторы заключения) определяются влиянием христианства. Вполне естественно, что именно эта конфессия настаивает на принятии подобного закона...

Н.И. Сазонова, пост № 17:
...термины "вера", "религия", "конфессия", "церковь" (в христианстве) с точки зрения религиозной культуры находятся на одном уровне, это во многом синонимы.

Наталья Ивановна, здесь у вас чётко видно: ЦЕРКОВЬ для вас является конфессией. Это неверно, я об этом уже писал, а такое отождествление не может привести к истине.

Н.И. Сазонова, пост № 7:
...дело культуролога – налаживать взаимодействие в обществе, с РАВНЫМ уважени­ем относясь к "духовной культуре человечества" ... и к религиозной культуре любой конфессии.

«Религиозная культура конфессии» – как понимать? Конфессия – это конкретная, исторически определённая религия. Говорить о «религиозной культуре религии» по меньшей мере странно, по сути бессмысленно.

Н.И. Сазонова, пост № 9:

...как "дожили" до музеефикации икона Богоматери Владимирская и "Троица" Андрея Рублева? ... Исаакиевский собор – неужели большевики изъяли его у церкви в полуразрушенном состоянии? Не буду повторять избитых слов о храме Христа Спасителя (не нынешнем), который являл и историческую, и культурную ценность, и что с ним было, мы помним. И так далее. Поэтому мне кажется, что, объявляя конфессии (вернее, одну конфессию) разрушителем своих же культурных памятников, надо быть как-то более осторожным в формулировках.
...доступ к памятникам ограничивается в случае передачи их конфессии...

Наталья Ивановна, здесь опять: ЦЕРКОВЬ для вас есть конфессия. Передать какое-либо имущество КОНФЕССИИ невозможно, собственником может быть только организация, человек, группа и т. п., поскольку конфессия — это религия, то есть идеи, нормы, учение и пр.

Н.И. Сазонова, пост № 25:
Я так и не поняла, почему "похоже", что мистическое определение церкви я считаю единственным и как это следует из цитат моего же поста.

Наталья Ивановна, я такой вывод сделал из ваших нижеследующих слов.

Н.И. Сазонова, пост № 13:
...православная церковь ... культурно, да, является единым организмом, воспринимая себя как единое "тело", во многом внеисторическое, в том смысле, что святые, например, понимаются как члены невидимой, небесной части церкви, не умершие, а реально существующие (уже не говоря о Христе). ...Поэтому, с моей точки зрения, культурологически ошибочно воспринимать церковные претензии на любые религиозные памятники, как претензии отдельно взятых людей, или даже групп людей. Это именно претензии единого культурного организма...


...о таком самовосприятии церкви можно прочитать в любом богословском труде (В.Н. Лосский, П.А. Флоренский, о. Иоанн Кронштадский и др.), так что это восприятие не моё в общем-то, это ... общепринятая в церкви позиция...

Н.И. Сазонова, пост № 17:

...восприятие церкви как единого организма не является моей позицией, я просто изложила самовосприятие этой культуры и предложила из него исходить, если мы хотим понять, а не "обличить и пригвоздить".

Согласен, Наталья Ивановна, вы действительно сперва сказали, что с юридической точки зрения церковь есть организация. Но далее вы исходите только и исключительно из общепринятой в церкви позиции, а именно  из этого самого самовосприятия  церкви  в качестве «единого организма». То есть, скажем, в качестве мистического тела Христа. Мне следовало писать именно так – что вы принимаете во внимание только такое определение церкви. Или, точнее, что для вас в данном контексте это единственно приемлемое определение церкви. Уж это ваши слова точно выражают, такова ваша позиция.
Кстати, в последней цитате вы опять пишете, что церковь есть культура (..."церкви как единого организма ...я просто изложила самовосприятие этой культуры...").

Н.И. Сазонова, пост № 17:

Что касается терминологии, то дело в данном случае не в наивном синкретизме, а в том, что у нас с Вами разные подходы к проблеме. Я пытаюсь исходить из культурологического подхода, который предполагает обращение к точке зрения культуры, с которой в той или иной форме ведется диалог. Преимущество культурологического подхода состоит в том, что он пытается не "обличить" другую культуру, а понять ее, "прочитать" ее культурный код (говоря в терминах семиотики)...

Здесь, Наталья Ивановна, хотите вы или нет, прорисовывается такой смысл, что ваш подход – культурологический, а мой – нет. И вы по-профессорски просвещаете меня, несмышлёныша, чем культурологический подход лучше других. Уж извините, но звучит именно так. При этом о понимании точки зрения научной, светской, да просто культуры как целого, включающей в себя и культуру религиозную, вы не говорите. Это не усиливает вашу позицию.

Н.И. Сазонова, пост № 25:
...хотелось бы получить ответ на заданный мной вопрос: считаете ли Вы, что точка зрения другой стороны, ее логика и смысл не должны быть изучены и поняты...

Безусловно считаю, что точка зрения другой стороны, ее логика и смысл должны быть изучены и поняты. Но это не значит, что надо безоговорочно становиться в позицию этой другой стороны; к пониманию точки зрения одной стороны должно добавиться и понимание точек зрения иных сторон, мотиваций, аргументов и прочего. Вам же кажется, что точка зрения церкви никого не интересует. Это совсем не так. 

Н.И. Сазонова, пост № 25:
...дело сводится только к "борьбе", как Вы выразились, с "фирмой" "офицеров КГБ"? Или возможны другие варианты?

Наталья Ивановна, о сотрудничестве РПЦ и КГБ (кстати, эту традицию, если помните, ещё Пётр I заложил) я вспомнил с одной-единственной целью: аргументировать положение, что церковь не только и не столько мистический организм, сколько социальный институт. Не конфессия. И институт важнейший для общества, для государства, для культуры. Этот институт действительно организован как хорошая фирма, а потому имеет интересы не только мистические. Повторюсь: на храмы и прочее имущество претендует отнюдь не «мистическое тело Христа». Можно было вспомнить и о других фактах единства РПЦ и государства (а как же, кстати, принцип «Богу – богово, кесарю – кесарево?).
И я совсем не отрицаю вероятности того, что сотрудник КГБ может осознать что-то, раскаяться, стать искренне верующим и т. д. И работать в качестве священнослужителя. Здесь проблем нет.

Н.И. Сазонова, пост № 25:
И... давайте всё же вести профессиональную дискуссию, а не "бороться".

Опять же уточняю: бороться сейчас совершенно необходимо. Только не в постах данного сайта между его участниками, а в реальности нашего общества с доблестными российскими депутатами и чиновниками, в данном случае – с теми, кто обсуждаемый законопроект написал и его проталкивает. Только так надо понимать мои слова.
А дискуссия – она идёт, и, на мой взгляд, достаточно плодотворно. Во всяком случае, друг друга мы понимать стали, надеюсь лучше.
Жаль, что вас не будет на конгрессе.

Всего наилучшего!

С уважением – Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (15-October-10 21:42:42)

Неактивен

 

#28 16-October-10 05:33:31

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Нина Александровна, если бы позиция экспертов "достаточно ясно" была изложена в Заключении, у нас не развернулась бы такая длинная дискуссия, ИМХО. Спор носит имущественный характер? Так приведите список имущества, о котором идет спор. Список того, что подлежит охране (хотя бы проект, неужели нечего сказать?). Список того, что испорчено по вине нового-старого собственника. Тем более, что сделать это было нетрудно, я так понимаю, уж если на заседании Общественной палаты имелся и список этот, и даже слайды. Так приложите их к Заключению. Разместите в сети. И уже ПОСЛЕ этого можно предлагать любые поправки. И обсуждать в следующем ключе: есть желание вернуть имущество со стороны церкви, оно заслуживает уважения, как всякое вообще желание иметь имущество; нет умения его сохранить - а вот это уже плохо, потому что это имущество особого культурного значения. Что делать? Со всем уважением к обеим сторонам уже не спора, а конфликта. А мы имеем идеологизированную преамбулу с массой некорректных терминов - да в общем не в них дело, а в том что ни приведено ни одного факта реальной порчи имущества. В итоге, еще не начав вносить поправки, эксперты уже вызывают огонь на себя, углубляя и так существующий (культурный, а не только имущественный) раскол общества. Больше того, вообще уводят дискуссию от имущественных вопросов в чисто идеологический спор, по сути. Вы заметили, что и наша дискуссия двинула в этом направлении? С чего она началась? С обсуждения терминов, а не имущественных вопросов, Вы заметили? А потом пошла писать губерния. Попы хорошие/попы плохие. Кирилл Гундяев работал/не работал на КГБ. Шарфики-платочки-шорты и другие предметы гардероба:) Титульная конфессия/традиционная религия. И так далее. И почему нас должно удивлять, что некоторые церковные деятели говорят о большевизме, научном атеизме и других таких же измах? Ну выглядит так эта экспертная позиция. Что видят, то и поют. С моей точки зрения, вот этот "крик", о котором Вы говорите - системный недостаток Заключения, едва ли не сводящий на нет его конструктивное содержание. Ученый вообще не должен срываться на крик (видели когда-нибудь "кричащую" диссертацию? Я - нет.). Тем более, если речь идет о таком формализованном документе, как эспертное заключение. Здесь "воды" быть не должно. А то скандал на заседании Общественной палаты автоматически "вылился" на бумагу. И хорошо ли это? Боремся за сохранение всего лишь памятников, а выглядим, как борцы с религией. Напряженность обстановки и цейтнот, о которых Вы говорите, ОБЪЯСНЯЮТ системные недостатки Заключения, но, с формальной точки зрения, НЕ ОПРАВДЫВАЮТ их, как ни жестко это прозвучит. Это все равно, как если бы кто подал в научный журнал статью с нарушениями всех требований и оправдывал это тем, что в момент написания статьи с соседом разругался. Ведь так не бывает, правда? Таким образом, я считаю, что "кричащий" характер Заключения - не пустяк и не маленький незначащий недостаток. Возможно, Вы считаете по-другому, но вот наша длинная дискуссия в попытке прояснить позиции друг друга по терминам, рискну сказать, показывает, что таки где-то я права.

N.Kochelyaeva пишет:

3. Экспертов возмущает намерение церкви получить также необходимое для удовлетворения религиозных потребностей имущество, даже если оно не является религиозным по своему назначению, а также околоцерковные территории. Столь широкое толкование открывает беспрецендентные возможности для получения чего угодно, стоит только захотеть. Здесь я просила бы Вашего комментария.

Моего комментария? Мне не нравится словосочетание "экспертов возмущает". Особенно же то, что возмущение красной нитью проходит через Заключение. Предполагаю, что по существу Вы имеете ввиду претензии на имущество музеев, которое не относится к памяникам религиозной культуры, например, бывшие дворянские усадьбы? Если это так, то это, конечно, не есть хорошо. У нас в городе также была подобная проблема, очень кричащего характера: у нас краеведческий музей находится в здании, которое было архиерейской резиденцией и потом было конфисковано большевиками. Так около 10 лет назад наш губернатор (у нас очень прекрасный губернатор во всем, что не касается культуры) реально собирался выселить музей в 48 часов и отдать дом епископу (не думайте, что он потворствовал церкви, он терпеть ее не может, просто музей требовал тотальной реставрации, а заниматься ею не хотелось. Потом, губернатор и по сей час не понимает, зачем городу два музея - краеведческий и художественный, когда можно из двух сделать один. Ну это отдельная тема). Дело было остановлено, к счастью, Москвой. И окончательно закрыто... новым епископом Ростиславом, который просто не стал предъявлять никаких претензий на основании том, что в музее люди работают и ценные коллекции находятся (большей частью с православием не связанные: история православия в Сибири, как понимаете, сильно меньше 1000 лет), и люди лично ни в чем не виноваты. И до сих пор не предъявляет. Здание, кстати, прекрасно отреставрировали. После чего администрация... пригласила священника, чтобы освятить. Ничего, освятили. Не предъявляет церковь и претензий на бывшую домовую архиерейскую церковь в том же здании. В этом бывшем храме теперь органный зал, с огромным органом еще советских времен. Представьте себе, орган, приличествующий какому-нибудь Домскому собору, в маленькой бывшей церкви. Очень здорово звучит, почти как... электродрель соседа:) И играть на нем вообще-то никто толком не умеет, разве приезжие артисты бывают, и то неохотно. И... это единственный в городе зал с нормальной акустикой, церкви его не вернут, а епархия и не добивается в силу общегородской значимости этого помещения.
Конечно, не всегда церковное священноначалие столь разумно, поэтому лазейки в законе оставлять не след. Но мне, как человеку, очень далекому от юриспруденции, трудно дать квалифицированный комментарий именно на данную статью и данную поправку, а неквалифицированный давать не хотелось бы.

N.Kochelyaeva пишет:

7. Еще в первом заключении мы предупреждали о том, что принятие этого законопроекта внесет общественный раскол. Так и происходит.

Нина Александровна, вот когда мы сначала предупреждаем, что будет раскол, а потом пишем заключение, которое его углубляет (пусть даже не было таких намерений, никто никого ни в чем не подозревает) - это нехорошо выглядит. Это все к вопросу о том, "как слово наше отзовется".

N.Kochelyaeva пишет:

8. Остановиться в данном случае мы не имеем права, т.к. результатом станет принятие закона без соответствующих поправок, что на мой взгляд недопустимо. Наше наследие очень хрупкое, его надо беречь. А за изменение каждой буквы этого законопроекта приходится бороться. Именно так. Такова ситуация вокруг данного законопроекта.

Остановиться нужно не в плане внесения поправок, а в плане бури эмоций, которые мешают нахождению взаимопонимания.

N.Kochelyaeva пишет:

Теперь по поводу термина "титульная конфессия" - он далеко не безобиден и устанавливает некое приоритетное право по отношению ко всем "нетитульным". Во всем мире сейчас принято избегать подобного рода определений, в том числе и таких определений как "меньшинство" и "большинство". А принятая конвенция ЮНЕСКО о культурном разнообразии (не ратифицированная в РФ) постулирует равное достоинство культур, независимо от количественного состава их носителей.

Как я понимаю, Вы придерживаетесь популярного в западной культуре принципа "толерантности",  и, безусловно, имеете на это право. Я его не разделяю, а также считаю, что "золотой миллиард", именуемый еще "Западом", не может быть назван "всем миром". Надеюсь, что тоже имею право на свою позицию (а то бывает, что приверженцы толерантности еще придерживаются мнения о "двух точках зрения - моей и неправильной" (с), но Вы-то не из числа таковых?). Но я не вижу, как дальнейшая дискуссия по этому поводу относится к обсуждению данного конкретного Заключения, потому я бы предложила ее в этой части закрыть.

С уважением,
Н.С.

Отредактированно N.I.Sazonova (16-October-10 06:51:15)

Неактивен

 

#29 16-October-10 05:51:26

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

D.A.Laletin пишет:

Уважаемая Наталья Ивановна!
Прошу меня простить великодушно за перепутанные имена. Ей-Богу, не нарочно.

Полноте, Дмитрий Александрович, это все незначащие мелочи:).

D.A.Laletin пишет:

Что касается терминологии, то дело в данном случае не в наивном синкретизме, а в том, что у нас с Вами разные подходы к проблеме. Я пытаюсь исходить из культурологического подхода, который предполагает обращение к точке зрения культуры, с которой в той или иной форме ведется диалог. Преимущество культурологического подхода состоит в том, что он пытается не "обличить" другую культуру, а понять ее, "прочитать" ее культурный код (говоря в терминах семиотики)...

Здесь, Наталья Ивановна, хотите вы или нет, прорисовывается такой смысл, что ваш подход – культурологический, а мой – нет. И вы по-профессорски просвещаете меня, несмышлёныша, чем культурологический подход лучше других. Уж извините, но звучит именно так. При этом о понимании точки зрения научной, светской, да просто культуры как целого, включающей в себя и культуру религиозную, вы не говорите. Это не усиливает вашу позицию.

О... я не хотела, чтобы смысл прорисовывался вот таким образом. "По-профессорски просвещаете"... а я думала, что я просто свою позицию излагаю. Вообще специфика вот такой заочной дискуссии в том, что к терминам можно придираться до бесконечности. Хотите, сейчас придерусь к Вашему противопоставлению культурологического подхода и "научного", "светского"? Культурологи=богословы? Б.А.Успенский и Ю.М.Лотман не ученые? Но я больше чем уверена, что Вы не это хотели сказать. Поэтому не буду придираться. И вообще не вижу, как эта "ветвь" дискуссии относится к теме. И я бы предложила перейти все же к обсуждению Заключения.
С уважением, Н.И.Сазонова

Отредактированно N.I.Sazonova (16-October-10 05:52:00)

Неактивен

 

#30 16-October-10 08:27:54

V.E.Zubov
Участник
Зарегистрирован: 9-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Наибольшее удивление вызывает тот факт, что инициатором подобного закона выступает правительство РФ. Было бы понятно, если бы с подобным законопроектом выступала какая-либо религиозная секта, желающая прибрать к рукам часть национального достояния.  Но когда законопроект инициирован правительством это вызывает массу вопросов. Ведь согласно Конституции РФ церковь в России отделена от государства. Соответственно, кто дает право российскому правительству так явно лоббировать интересы отдельных (причем очень небольших, учитывая количество конфессий в России) групп населения. Ведь согласно ст. 7 Конституции РФ  "Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека".  О каком свободном развити человека может идти речь, если он отсечен от важнейших компонентов наиональной культуры? Далее - в задачи правительства должны входить мероприятия, способствующие консолидации населения. А данный законопроект, особенно если учесть принятые ранее на законодательном уровне решения, защищающие инетерсы церкви (не только РПЦ и других религиозных структур) не только не сглаживает имеющееся социальное противостояние, но и, на мой взгляд, стимулирует раскол общества не только по имущественному, но и по религиознму принципу. Отсюда уже недалеко до костров инквизиции за утверждение, что земля круглая и религиозных войн.
На мой взгляд, который конечно не является юридическим заключением, данный проект попадает под действие п. 5. ст. 13 Конституции РФ, согласно которому запрещается деятельность общественных объединений,  цели или действия которых нправлены на ... разжигание ... социальной ... и религиозной розни. Можно конечно возразить, что правительство РФ - не обзщественное объединение, но тем большая ответственность должна лежать на нем, тем более, что согласно ст. 14 Конституции РФ - Российская Федерация - светское государство. Можно конечно, поиграть словами и попыаться доказать, что светский характер государства допускает поддержку интерсов религиозных организаций в ущерб интересам всего населения страны, но эти игры словами будут очень дешево стоить.
Проблема обсуждаемая в связи с опубликованным проектом требует дальнейшего и углубленного рассмотрения специалистами, В заключени подчеркну, что представленный законопроект прямо противоречит еще одной статье Конституции - ст. 44, п. 2, в котором прямо указывается, что каждый имеет право на пользование учреждениями культуры и на доступ к культурным ценностям. Пока так называемое "имущество религиозного назначения", в состав которого входят памятники национальной и мировой культуры, находится в собственности и под контролем государства, эта статья выполняется, так как члены религиозных организаций являются гражданами РФ и как таковые имеют доступ к соответствующим предметам. Если же будет осуществлена проектируемая передача, большая часть населения окажется отсеченной от культурного достояния, либо как атеисты, либо как приверженцы иных религиозных течений.

Неактивен

 

#31 16-October-10 08:43:41

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталия Ивановна!

Н.И. Сазонова
"Так приведите список имущества, о котором идет спор. Список того, что подлежит охране (хотя бы проект, неужели нечего сказать?). Список того, что испорчено по вине нового-старого собственника. Тем более, что сделать это было нетрудно, я так понимаю, уж если на заседании Общественной палаты имелся и список этот, и даже слайды. Так приложите их к Заключению. Разместите в сети. И уже ПОСЛЕ этого можно предлагать любые поправки".

Список имущества, о котором идет спор, привести невозможно, т.к. спор может возникнуть в любой момент по любому имуществу, которое религиозная община в какой-то момент сочтет своим. Остальные списки готовятся. Это отдельная, большая, трудоемкая работа. Но закон принимается сейчас и с нарушением принятых сроков обсуждения. ПОСЛЕ предложение любых поправок будет невозможно.

Н.И. Сазонова:
"Предполагаю, что по существу Вы имеете ввиду претензии на имущество музеев, которое не относится к памяникам религиозной культуры, например, бывшие дворянские усадьбы? Если это так, то это, конечно, не есть хорошо... Конечно, не всегда церковное священноначалие столь разумно, поэтому лазейки в законе оставлять не след. "

Спасибо, что это Вы понимаете. Приведенный Вами пример обнадеживает. Но я также приведу пример с Соловецким музеем-заповедником и Рязанским Кремлем. Увольнение директора Ярославского музея тоже произошло в контексте этих событий  (см. сайт РИК).

Н.И. Сазонова
"Нина Александровна, вот когда мы сначала предупреждаем, что будет раскол, а потом пишем заключение, которое его углубляет (пусть даже не было таких намерений, никто никого ни в чем не подозревает) - это нехорошо выглядит"

Не соглашусь с Вашим доводом. Эксперты понимают, к чему могут приводить подобного рода споры (см. пример с кирхой, увольнение неугодных директоров музеев, возмущение жителей Соловецких островов).

Н.И. Сазонова
"Остановиться нужно не в плане внесения поправок, а в плане бури эмоций, которые мешают нахождению взаимопонимания"

Спасибо, что Вы понимаете цели экспертов правильно. Остальное оставляю без комментария, поскольку я сознательно сейчас избегаю сферы эмоций и эмоционального обсуждения проблемы.

Н.И. Сазонова
"Как я понимаю, Вы придерживаетесь популярного в западной культуре принципа "толерантности",  и, безусловно, имеете на это право. Я его не разделяю, а также считаю, что "золотой миллиард", именуемый еще "Западом", не может быть назван "всем миром". Надеюсь, что тоже имею право на свою позицию (а то бывает, что приверженцы толерантности еще придерживаются мнения о "двух точках зрения - моей и неправильной" (с), но Вы-то не из числа таковых?). Но я не вижу, как дальнейшая дискуссия по этому поводу относится к обсуждению данного конкретного Заключения, потому я бы предложила ее в этой части закрыть".

ЮНЕСКО/UNESCO - Всемирная Организация Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры/United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization. Основные цели ЮНЕСКО — содействие укреплению мира и безопасности за счёт расширения сотрудничества государств и народов в области образования, науки и культуры; обеспечение справедливости и соблюдения законности, всеобщего уважения прав и основных свобод человека, провозглашённых в Уставе Организации Объединённых Наций, для всех народов, без различия расы, пола, языка или религии. 193 государства-члена.

Я - модератор этой страницы, и Вы свободно высказываете свою точку зрения.

Спасибо,
С уважением,
НК

Неактивен

 

#32 16-October-10 09:45:46

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемый В.Е. Зубов!
Спасибо за Ваш отзыв,


V.E.Zubov пишет:

Наибольшее удивление вызывает тот факт, что инициатором подобного закона выступает правительство РФ. Было бы понятно, если бы с подобным законопроектом выступала какая-либо религиозная секта, желающая прибрать к рукам часть национального достояния.  Но когда законопроект инициирован правительством это вызывает массу вопросов. Ведь согласно Конституции РФ церковь в России отделена от государства. Соответственно, кто дает право российскому правительству так явно лоббировать интересы отдельных (причем очень небольших, учитывая количество конфессий в России) групп населения. .

Церковь действительно отделена от государства и с точки зрения юридической является общественной организацией, как и любая другая общественная организация. Я могу согласиться, что такой закон, регулирующий аспекты возвращения имущества нужен, поскольку стихийный процесс протекает практически всегда болезненно, потому что, как правило, требует выселения учреждений культуры или иных собственников зданий, которые также имеют свои права. Вопрос об урегулировании прав всех заинтересованных сторон является очень существенным. Поскольку над законопроектом работала инициативная группа, состоящая преимущественно из представителей РПЦ, соответственно этот законопроект очень четко отражает интересы именно этой группы.


V.E.Zubov пишет:

Проблема обсуждаемая в связи с опубликованным проектом требует дальнейшего и углубленного рассмотрения специалистами, В заключени подчеркну, что представленный законопроект прямо противоречит еще одной статье Конституции - ст. 44, п. 2, в котором прямо указывается, что каждый имеет право на пользование учреждениями культуры и на доступ к культурным ценностям. Пока так называемое "имущество религиозного назначения", в состав которого входят памятники национальной и мировой культуры, находится в собственности и под контролем государства, эта статья выполняется, так как члены религиозных организаций являются гражданами РФ и как таковые имеют доступ к соответствующим предметам. Если же будет осуществлена проектируемая передача, большая часть населения окажется отсеченной от культурного достояния, либо как атеисты, либо как приверженцы иных религиозных течений.

Именно это нарушение данного конституционного права является одним из наиболее значимых для экспертов. Необходимо ввести норму, закрепляющую обязательное предоставление возможности любому человеку для посещения объекта историко-культурного наследия.

С уважением,
Нина Кочеляева

Неактивен

 

#33 16-October-10 11:14:55

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.Kochelyaeva пишет:

Уважаемый В.Е. Зубов!
Спасибо за Ваш отзыв,


V.E.Zubov пишет:

Наибольшее удивление вызывает тот факт, что инициатором подобного закона выступает правительство РФ. Было бы понятно, если бы с подобным законопроектом выступала какая-либо религиозная секта, желающая прибрать к рукам часть национального достояния.  Но когда законопроект инициирован правительством это вызывает массу вопросов. Ведь согласно Конституции РФ церковь в России отделена от государства. Соответственно, кто дает право российскому правительству так явно лоббировать интересы отдельных (причем очень небольших, учитывая количество конфессий в России) групп населения. .

Церковь действительно отделена от государства и с точки зрения юридической является общественной организацией, как и любая другая общественная организация. Я могу согласиться, что такой закон, регулирующий аспекты возвращения имущества нужен, поскольку стихийный процесс протекает практически всегда болезненно, потому что, как правило, требует выселения учреждений культуры или иных собственников зданий, которые также имеют свои права. Вопрос об урегулировании прав всех заинтересованных сторон является очень существенным. Поскольку над законопроектом работала инициативная группа, состоящая преимущественно из представителей РПЦ, соответственно этот законопроект очень четко отражает интересы именно этой группы.

Соглашусь с Ниной Александровной в части необходимости закона, регулирующего процесс, который иначе пойдет стихийно. Регулирование есть дело правительства, поэтому то, что закон инициирован им, не только нормально, но и правильно. Другое дело, что по содержательной части закона могут быть разные точки зрения.
С уважением, Н.И.Сазонова

Неактивен

 

#34 16-October-10 12:00:15

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

И, прошу прощения, я не до конца ответила Дмитрию Александровичу, так как пришлось бежать по делам. Что я, собственно, хочу сказать по поводу постулируемого коллегами подхода к ситуации (вслед за Дмитрием Александровичем назовем его "светским") и одного из вариантов подхода, который предлагаю я (более правильно, наверное, называть его культурно-семиотическим). Чем, с моей точки зрения, плох первый подход. С точки зрения академической, в общем, ничем, просто один из вариантов подхода к культуре. Хотя тут можно научную дискуссию по этому поводу развернуть, но здесь для нее не время и не место. С точки зрения практической - претензия одна: он вот в данной ситуации НЕ РАБОТАЕТ. Когда пишется заключение, и его не слышат. Когда пишется еще одно заключение, и у него та же судьба. Когда исходя из этого же подхода ведется обсуждение на Общественной палате и противная сторона громко хлопает дверью. Разве не очевидно, что ничего не получается? Сколько еще "Залючений" нужно написать, чтобы увидеть, что ничего не получается? Понимаете, уважаемые Нина Александровна, Дмитрий Александрович, вот когда мы не можем пробить стену, у нас есть три варианта:
- мы плохо бьем
- мы бьем не тем орудием
-дверь с другой стороны:)))
Вот наше противоречие в том, что вы попеременно рассматриваете первые два варианта, а я предлагаю рассмотреть третий. Не обязательно в виде семиотического подхода (я чувствую, его здесь не любят, это бывает), можно в виде любого другого - но такого, который позволяет рассматривать оппонента не как врага, или, скажем мягче, противника, а как человека с другими культурными установками, которые вызывают уважение и с которыми надо считаться. Понять другого - не значит стать на его позицию. Это значит понять его логику и мотивы. А "светский" подход замечателен и прост: "мы" и "они". У "нас" свои интересы, у "них" свои, не дадим им, мы им покажем, "будем бороться"... Полагаю, что именно такая внутренняя установка (с моей точки зрения, ложная) спровоцировала бурю эмоций, отсюда, в свою очередь, терминологические "ляпы" в Заключении (не верю я, что составители не знают общепринятых в науке определений духовной культуры, быть не может такого), отсюда то же самое (разумею эмоции) в данном обсуждении... словом, все "оттого, что в кузнице не было гвоздя"(с), ИМХО.

Я не утверждаю, что "понимающий" подход сработает, поскольку примеры того, как он работает, пока известны только локальные. И вы, уважаемые коллеги, знаете примеры упешного сотрудничества церкви и музеев. И я вам достаточно показательный пример привела (при том, что вообще-то отношения православной церкви и власти в нашем городе сильно далеки от идиллии). Ну вот работает понимающий подход на локальном уровне: где одна сторона дверь откроет, где другая. А вот на федеральном уровне пока "шумим, братцы, шумим"(с). Я не знаю, если анализировать причины "шума" со стороны научного сообщества, в чем тут дело. Я думаю, комплекс причин. Кому-то идеологически претит сама мысль о диалоге с религиозной организацией. Для кого-то, по сатирику, "процесс - это жизнь, результат - это смерть". Но вот наше общение показывает, что пока воз и ныне там. В данном случае, конечно, нет выхода, как "пробивать" поправки, так как, я так понимаю, попросту цейтнот. А я выгляжу, как человек, соответствующий присловью "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Но хотя бы на будущее, ведь жизнь после принятия закона не кончается, и раскол общества вызван не законопроектом (не стоит так высОко думать о его авторах), он был до этого, и будет после. И это раскол не между конфес... прошу прощения, будемте пользоваться вашей терминологией, религиозными организациями, а, скажем правду, культурными противоречиями между сторонниками и противниками религии, и в особенности той религии, которая сформировала нашу культуру, а теперь вот "требует" себе в ней соответстсвующего места, и знаете, у нее как-то получается.

В общем, стену ломать можно и дальше, вопрос в том, когда она упадет и упадет ли вообще.

На этом разрешите откланяться, наши позиции мы изложили, по каким-то вопросам пришли к общему мнению, по каким-то - нет. По крайней мере, надеюсь, что мое участие в обсуждении было небесполезным для дела. Дмитрий Александрович, простите великодушно, что не дождалась Вашего ответного поста, мне кажется, что я поняла Вашу позицию, а Вы, надеюсь, мою.
Всех благ!
С наилучшими пожеланиями, Н.И.Сазонова.

Отредактированно N.I.Sazonova (16-October-10 18:35:47)

Неактивен

 

#35 16-October-10 20:40:11

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталья Ивановна,

подводя итог нашему обсуждению, отмечу следующее:

1. Ваши посты содержат ряд конструктивных предложений в части подготовки списка утраченных или искаженных вследствие эксплуатации религиозными общинами историко-культурных объектов и списка особо-ценных историко-культурных объектов.

2. Очевидно также, что мы при рассмотрении данного законопроекта (Вы в большей степени экспертного заключения) стоим на разных, по многим пунктам диаметрально противоположных точках зрения, что объясняется принадлежностью к разным культурам. Принадлежность к научному сообществу нас объединяет, в том числе и любимый мной семиотический подход к исследованию культуры.

3. Заключение и первое, и второе работает. После первого заключения и слушаний в ОПРФ был принят ряд поправок, но недостаточных. Сейчас также подготовлен ряд поправок. Надеемся, что они также будут учтены, несмотря на то что инициативная группа, большей частью состоящая из представителей РПЦ, не готова их принимать, поскольку предложенные поправки в значительной степени ограничивают свободу в обращении с памятниками истории и культуры и накладывают серьезные обязательства на их новых владельцев.

4. Нам не претит диалог с религиозными организациями, равно как и процесс имеет конечную цель - обеспечить должную сохранность памятникам истории и культуры и сохранить конституционные гарантии на доступ к культурным ценностям и на участие в культурной жизни.

5. Это не "попросту цейтнот". Это прохождение закона, как объяснили всем присутствовавшим на парламентских слушаниях 15 сентября, в силу его важности с нарушением обычных сроков в сторону их сокращения. Т.е. нарушением установленных законодательством процедур.

6. Придерживаясь концепции многобразия культур, не считаю возможным говорить о некоей единой российской культуре, но как о сумме разных культур, сформировавших облик страны. Православие очень важная, но далеко не единственная составляющая культурного облика России. Но вполне понимаю Вас, как человека принадлежащего к православной культуре, когда Вы говорите о религии, "которая сформировала нашу культуру".

7. В отношении "соответствующих мест" - конечно получается, при такой мощной поддержке государства, которую больше ни одна общественная организация не имеет.

Мне остается поблагодарить Вас за участие в обсуждении.
С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#36 17-October-10 19:05:22

N.I.Sazonova
Участник
Зарегистрирован: 24-June-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.Kochelyaeva пишет:

"Но вполне понимаю Вас, как человека принадлежащего к православной культуре, когда Вы говорите о религии, "которая сформировала нашу культуру"

Одна ремарка, и я ушла:) Нина Александровна, я не заявляла свою принадлежность к православной культуре. При чем здесь это и вообще мои личные убеждения? Мы вели академическую дискуссию, напрасно Вы перешли в финале на личности. Обычно это говорит о том, что профессиональные аргументы закончились... впрочем, не буду делать Вам такой же ответной "любезности", это нехорошо. Что же, во всяком случае, я вовремя отошла в сторону. Можно бы еще сказать нечто, том что русской культуры, как единой, нет... но боюсь, что моего чувства юмора на это уже не хватит:(
Простите, если что не так.
С уважением, Н.И.Сазонова

Неактивен

 

#37 17-October-10 19:15:55

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Наталья Ивановна,
благодарю Вас за высказанные замечания,
с уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#38 19-October-10 00:54:41

B.Bozhkov
Administrator
Откуда: St.-Petersburg
Зарегистрирован: 22-July-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.Kochelyaeva пишет:

Уважаемый Дмитрий Александрович,
спасибо большое за Ваше сообщение.
Опросник будем готовить. Будем также признательны за Ваши подсказки и комментарии.
С уважением,
Н.К.

Опросник готов - можно голосовать

Перейти к голосованию

Результаты голосования — здесь

Неактивен

 

#39 19-October-10 08:03:52

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Борис, спасибо!

Неактивен

 

#40 20-October-10 09:07:42

V.E.Zubov
Участник
Зарегистрирован: 9-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.I.Sazonova пишет:

N.Kochelyaeva пишет:

Уважаемый В.Е. Зубов!
Спасибо за Ваш отзыв,


V.E.Zubov пишет:

Наибольшее удивление вызывает тот факт, что инициатором подобного закона выступает правительство РФ. Было бы понятно, если бы с подобным законопроектом выступала какая-либо религиозная секта, желающая прибрать к рукам часть национального достояния.  Но когда законопроект инициирован правительством это вызывает массу вопросов. Ведь согласно Конституции РФ церковь в России отделена от государства. Соответственно, кто дает право российскому правительству так явно лоббировать интересы отдельных (причем очень небольших, учитывая количество конфессий в России) групп населения. .

Церковь действительно отделена от государства и с точки зрения юридической является общественной организацией, как и любая другая общественная организация. Я могу согласиться, что такой закон, регулирующий аспекты возвращения имущества нужен, поскольку стихийный процесс протекает практически всегда болезненно, потому что, как правило, требует выселения учреждений культуры или иных собственников зданий, которые также имеют свои права. Вопрос об урегулировании прав всех заинтересованных сторон является очень существенным. Поскольку над законопроектом работала инициативная группа, состоящая преимущественно из представителей РПЦ, соответственно этот законопроект очень четко отражает интересы именно этой группы.

Соглашусь с Ниной Александровной в части необходимости закона, регулирующего процесс, который иначе пойдет стихийно. Регулирование есть дело правительства, поэтому то, что закон инициирован им, не только нормально, но и правильно. Другое дело, что по содержательной части закона могут быть разные точки зрения.
С уважением, Н.И.Сазонова

Позволю себе небольшое уточнение:  удивление вызвал тот факт, что правительство вынесло этот законопроект на утверждение, тогда как ознакомившись с его содержанием (я надесюсь, что члены правительства знакомятся с теми законопроектами, которые они инициируют, хотя данный проект, скорее, свидетельствует об обратном) оно должно было принять решение о неприемлемости данного законопроекта и, если эта работа финансировалась, потребовать от разработчиков законопроекта  вернуть затраченные на его разработку средства.
На мой взгляд, данный закон, если его все-таки нужно принимать, в чем я лично сомненваюсь, должен состоять из одной фразы. Памятники истории и культуры вне зависимости от их первоначального назначения, могут находиться только в собственности государства. 
В крайнем случае, если серьезно подходить к этому вопросу, нужно было разработать несколько вариантов законопроекта.  Причем, очень странным выглядит участие, как говориться в одном из комментариев, в разработке законопроекта представителей РПЦ. Это как раз та группа, которая наиболее заинтересована в принятии этого законопректа и именно поэтому ее следовало устранить из числа разработчиков. Опять, же, если РФ светское госудрство, то почему законопроект инициированный правительством, разрабатывают представители организации, от государства отделенной?

Неактивен

 

#41 20-October-10 09:26:04

V.E.Zubov
Участник
Зарегистрирован: 9-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.Kochelyaeva пишет:

Уважаемый В.Е. Зубов!
Спасибо за Ваш отзыв,


V.E.Zubov пишет:

Наибольшее удивление вызывает тот факт, что инициатором подобного закона выступает правительство РФ. Было бы понятно, если бы с подобным законопроектом выступала какая-либо религиозная секта, желающая прибрать к рукам часть национального достояния.  Но когда законопроект инициирован правительством это вызывает массу вопросов. Ведь согласно Конституции РФ церковь в России отделена от государства. Соответственно, кто дает право российскому правительству так явно лоббировать интересы отдельных (причем очень небольших, учитывая количество конфессий в России) групп населения. .

Церковь действительно отделена от государства и с точки зрения юридической является общественной организацией, как и любая другая общественная организация. Я могу согласиться, что такой закон, регулирующий аспекты возвращения имущества нужен, поскольку стихийный процесс протекает практически всегда болезненно, потому что, как правило, требует выселения учреждений культуры или иных собственников зданий, которые также имеют свои права. Вопрос об урегулировании прав всех заинтересованных сторон является очень существенным. Поскольку над законопроектом работала инициативная группа, состоящая преимущественно из представителей РПЦ, соответственно этот законопроект очень четко отражает интересы именно этой группы.


V.E.Zubov пишет:

Проблема обсуждаемая в связи с опубликованным проектом требует дальнейшего и углубленного рассмотрения специалистами, В заключени подчеркну, что представленный законопроект прямо противоречит еще одной статье Конституции - ст. 44, п. 2, в котором прямо указывается, что каждый имеет право на пользование учреждениями культуры и на доступ к культурным ценностям. Пока так называемое "имущество религиозного назначения", в состав которого входят памятники национальной и мировой культуры, находится в собственности и под контролем государства, эта статья выполняется, так как члены религиозных организаций являются гражданами РФ и как таковые имеют доступ к соответствующим предметам. Если же будет осуществлена проектируемая передача, большая часть населения окажется отсеченной от культурного достояния, либо как атеисты, либо как приверженцы иных религиозных течений.

Именно это нарушение данного конституционного права является одним из наиболее значимых для экспертов. Необходимо ввести норму, закрепляющую обязательное предоставление возможности любому человеку для посещения объекта историко-культурного наследия.

С уважением,
Нина Кочеляева

Уважаемая Наталья! Я позволю себе внести некоторые уточнения  вашу формулировку. Вы пишите, что необходимо "ввести норму, закрепляющую обязательное предоставление возможности любому человеку для посещения объекта историко-культурного наследия" Такая формулировка уже предполагает, что объект историко-культурного наследия не принадлежит "любому человеку", а . Это, на мой взгляд, принципиально неверно!!! Объект историко-культурного наследия априори должен принадлежать "любому человеку" (в крайнем слчае - любому гражданину РФ, если речь идет о памятниках национального историко-культурного наследия). Точнее, он принадлежит ему как члену сообщества, сформированного в рамках русской культуры (не обязательно культуры русского народа). Можно вводить нормы, скажем такого типа (формулировка сугубо приблизительна): " лицам принадлежащим к релгиозным организациям не возбраняется почитать предметы и памятники историко-культурного наследия как религиозные святыни... Или что-нибудь в этом роде. Но доступ к этим памятникам, безусловно,  должы иметь все граждане, вне зависимости от их религиозной принадлежности. А сделать это можно тольо  в одном случае - елси эти памятники находятся в собственности государства. Поэтому продолжаю считать, что историко-культурные памятники (именно памятники, но в широком смысле слова, т.е. икона - это тоже памятник) не подлежат передаче религиозным организациям.

Неактивен

 

#42 21-October-10 07:05:35

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемый В.Е. Зубов!

Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы подписались своим именем и отчеством, мне было бы удобнее обращаться к Вам, а в Вашем профиле я их не нашла. Полагаю, что оба Ваших последних поста относятся ко мне, а не к Наталье Ивановне Сазоновой.

Спасибо за высказанные Вами суждения. Мне кажется целесообразным расставить акценты в законопроекте именно так, как они расставлены в Вашем посте №41.

Согласна с Вами и в отношении высказанных в посте № 41 о заинтересованности разработчиков законопроекта в его принятии. Думаю, что и государство заинтересовано в снятии памятников истории и культуры с государственного баланса. Отсюда и все особенности прохождения данного законопроекта.

С уважением,
Нина Кочеляева,
ученый секретарь РИК

Неактивен

 

#43 21-October-10 22:01:38

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемая Нина Александровна, всё так, только, боюсь, есть и ещё один момент. Мне кажется, данный законопроект - шаг к превращению РПЦ в административный ресурс на предстоящих выборах и далее. Это игры подковёрные, и в законопроекте против этого ничего не сделать...
С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#44 21-October-10 22:26:41

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемый Дмитрий Александрович,
думаю, что Вы недалеки от истины, посмотрите ссылку http://www.gazeta.ru/social/2010/10/20/3430283.shtml  - там все опасения изложены, причем уже со стороны Мосгордумы. Не напрасно мы трудились, все-таки до кого-то достучались. Жаль коллеги по сетевому сообществу не очень активно голосуют, а хотелось бы к Конгрессу иметь четкую позицию научного сообщества. Тем этот опрос и ценен, что мнение излагают специалисты.
Будем надеятся, что что-нибудь нам удастся сделать.
И надеюсь познакомиться с Вами на Конгрессе лично и очно :).
С уважением,
НК

Неактивен

 

#45 22-October-10 18:31:22

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.Kochelyaeva пишет:

Уважаемый Дмитрий Александрович,
думаю, что Вы недалеки от истины, посмотрите ссылку http://www.gazeta.ru/social/2010/10/20/3430283.shtml  - там все опасения изложены, причем уже со стороны Мосгордумы. Не напрасно мы трудились, все-таки до кого-то достучались. Жаль коллеги по сетевому сообществу не очень активно голосуют, а хотелось бы к Конгрессу иметь четкую позицию научного сообщества. Тем этот опрос и ценен, что мнение излагают специалисты.
Будем надеятся, что что-нибудь нам удастся сделать.
И надеюсь познакомиться с Вами на Конгрессе лично и очно :).
С уважением,
НК

Уважаемая Нина Александровна, спасибо за ссылку. Мосгордума увидела опасности весьма обстоятельно, и это радует.
Правда, политические подтексты трудноуловимы и никак нигде не прописаны, это всё вне юридического поля...
Я, честно говоря, предполагал, что активность коллег в опросе будет повыше. Будем надееться, что за последнюю неделю в нём поучаствует побольше членов сообщества.
Намерение сделать всех священников, весь клир бюджетниками - совершенно бредовое, об этом уже писалось чуть ранее, и я с этим полностью согласен, писал атору первого упоминания об этом безбразии.
Познакомиться вживе тоже надеюсь.

С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#46 23-October-10 14:48:02

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

D.A.Laletin пишет:

Намерение сделать всех священников, весь клир бюджетниками - совершенно бредовое, об этом уже писалось чуть ранее, и я с этим полностью согласен, писал автору первого упоминания об этом безобразии.

Уважаемый Дмитирй Александрович,
здесь остается только подивиться тому, насколько живучей оказалось уваровская триада самодержавие-православие-народность, которая счастливо пережила различные исторические коллизии и по настоящее время успешно реализовывается в государственной политике.
С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#47 23-October-10 18:23:27

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.Kochelyaeva: ...остается только подивиться тому, насколько живучей оказалось уваровская триада самодержавие-православие-народность, которая счастливо пережила различные исторические коллизии и по настоящее время успешно реализовывается в государственной политике...

Нина Александровна, безусловно так, с учётом, правда, того, что эта триада выражает некую существенную и сущностную особенность российского массового обыденного менталитета, так что сегодня пока "самодержавие" оформлено (обозначено) в статистически массовом сознании как-то иначе; суть же именно такова. Особенно неприятно и страшно, что с этим связана жуткая сервильность  - именно она просматривается в упомянутой инициативе, и присуща она не только депутатам и чиновникам, но массовому россиянину. Отсюда: каков народ - таковы и правители... Как не вспомнить известное: "Народ всегда не прав!".
Как-то надо и культурологам стараться это преодолеть или, по крайней мере, полнее учитывать в выводах из исследований.

Всего наилучшего!
С уважением - Д. Лалетин

Отредактированно D.A.Laletin (23-October-10 18:24:14)

Неактивен

 

#48 24-October-10 14:19:55

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемые коллеги!
Получила сегодня такое письмо, касающееся обсуждаемого законопроекта:

"Глубокоуважаемые коллеги,


На научно-практическом семинаре "Музеи и церковь" (5 октября с.г., Государственный институт искусствознания), во время других обсуждений законопроекта № 391395-5 ФЗ «О передаче религиозным организациям…» говорилось о необходимости консолидации усилий культурного сообщества России, дабы противостоять уничтожению культурных ценностей, их неразумной церковной «реституции».

Информируем вас еще об одном весьма остром аспекте этой проблемы – связанном не с музейной, а на сей раз с музыкальной сферой. Это ОРГАННЫЕ КОНЦЕРТНЫЕ ЗАЛЫ, РАСПОЛОЖЕННЫЕ В ХРАМОВЫХ ПОСТРОЙКАХ.

Просим вас ознакомиться с этой темой здесь:
http://community.livejournal.com/anticl … 69101.html


Эта инициативная группа – неформальное объединение граждан, появившееся из-за угрозы потерять уникальный концертный зал. Не обладая какими-либо значительными ресурсами, мы тем не менее предлагаем вам посильную «антиреституционную» помощь, поскольку, как известно, «спасение утопающих – дело рук самих утопающих». В свою очередь, просим вас по возможности упоминать проблему органных залов в дальнейшей «реституционной» общественной полемике.



С уважением,


Владимир Викторович Хомяков
Народный артист РФ, хранитель органа Челябинского концертного объединения

Мария Васильевна Лукина
журналист, лауреат Ильменского фестиваля авторской песни, внучка священника бывшей Александро-Невской церкви, где сейчас располагается Челябинский Органный зал

Лидия Андреева
координатор Инициативной группы, студентка филологического ф-та ЧелГУ
lidiya_andreeva@mail.ru, (908) 054-07-77

Елена Владимировна Новожилова
координатор Инициативной группы, помощник президента Фонда Достоевского (Москва)
lenhen@yandex.ru, (916) 380-47-72


Защитники Челябинского Органного зала Вконтакте:
http://vkontakte.ru/club17168824 "

Как-то грустно все это. Что мы можем еще предпринять, чтобы сохранить наследие и культуру, не только православную?
С уважением,
Нина Кочеляева

Неактивен

 

#49 24-October-10 21:30:52

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

"Информируем вас еще об одном весьма остром аспекте этой проблемы – связанном не с музейной, а на сей раз с музыкальной сферой. Это ОРГАННЫЕ КОНЦЕРТНЫЕ ЗАЛЫ, РАСПОЛОЖЕННЫЕ В ХРАМОВЫХ ПОСТРОЙКАХ.

Как-то грустно все это. Что мы можем еще предпринять, чтобы сохранить наследие и культуру, не только православную?"

Что тут скажешь?
Разве что напомнить претендентам на реституцию о принципах Нагорной проповеди, о том, что богатства верующие должны собирать не на Земле... И вообще - зачем мистическому телу Христа столько имущества?
И, может быть, попытаться внести в законопроект такую поправку: по каждому социально и культурно значимому объекту, намеченному для реституции, претендент должен сообщить о своих намерениях по использованию возвращённых имуществ. Эти намерения обнародовать и вынести окончательное решение о реституции на голосование жителей города, которых данная передача коснётся. Пусть решают люди, а не чиновники.
Понимаю, что это утопия, но всё же... Может, пройдёт?

С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#50 24-October-10 22:04:04

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

D.A.Laletin пишет:

И, может быть, попытаться внести в законопроект такую поправку: по каждому социально и культурно значимому объекту, намеченному для реституции, претендент должен сообщить о своих намерениях по использованию возвращённых имуществ. Эти намерения обнародовать и вынести окончательное решение о реституции на голосование жителей города, которых данная передача коснётся. Пусть решают люди, а не чиновники.
Понимаю, что это утопия, но всё же... Может, пройдёт?

С уважением - Д. Лалетин

Да, Дмитрий Александрович, надо попытаться внести такую поправку, Вы правы.

С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#51 25-October-10 09:04:09

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

D.A.Laletin: И, может быть, попытаться внести в законопроект такую поправку: по каждому социально и культурно значимому объекту, намеченному для реституции, претендент должен сообщить о своих намерениях по использованию возвращённых имуществ. Эти намерения обнародовать и вынести окончательное решение о реституции на голосование жителей города, которых данная передача коснётся. Пусть решают люди, а не чиновники.

Написал это - и тут же осёкся: сам чуть раньше указывал на специфику нашего массового менталитета. Простейший и очень, по-моему, информативныё индикатор: из 1700 членов Сообщества активность в данном обсуждении проявили всего около 150 - чуть меньше, чем каждый десятый. Это из числа далеко не рядовых граждан. Кого из "простого народа" сегодня взволнует судьба органного зала? Какова доля постоянных слушателей органной музыки в массовом контингенте? Результат такого опроса, наверное, ясен заранее. Хотя по другим конкретным ситуациям, может быть, и можно будет на что-то надеяться...

С уважением - Д. Лалетин

Неактивен

 

#52 25-October-10 13:06:47

V.E.Zubov
Участник
Зарегистрирован: 9-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.I.Sazonova пишет:

Уважаемая Нина Александровна!

Список разрушенных конфессиями своих же памятников не помешал бы, пока лично я такового не видела, и сложно сказать, что имеется ввиду. ИМХО, мне кажется, что все же альтернативный список, памятников, сохраненных теми же православными, будет и побольше, и посолиднее,и займет не несколько страниц. Например, Киево-Печерская лавра, которой более 800 лет. Есть, кажется, и там музей, но неужели кто-то реально думает, что лавра как памятник жива благодаря ему? А предыдущие-то 700 лет как выживала?))) Троице-Сергиева лавра. Псково-Печерский монастырь. Соборы Московского Кремля, до 1917 г. все прекрасно действующие. А как "дожили" до музеефикации икона Богоматери Владимирская и "Троица" Андрея Рублева? Или возьмем Петербург. Исаакивский собор - неужели большевики изъяли его у церкви в полуразрушенном состоянии? Не буду повторять избитых слов о храме Христа Спасителя (не нынешнем), который являл и историческую, и культурную ценность, и что с ним было, мы помним. И так далее. Поэтому мне кажется, что, объявляя конфессии (вернее, одну конфессию) разрушителем своих же культурных памятников, надо быть как-то более осторожным в формулировках.

Да, в самом деле доступ к памятникам ограничивается в случае передачи их конфессии. Но думаю, что культурологам-то должно быть ясно, что трансляция другой (отличной от массовой) культуры ТРЕБУЕТ от зрителя/слушателя/читателя погружения в эту культуру. Или есть какой-то другой способ объяснить, что эта культура такое?  Да, в монастырь нельзя заходить мужчинам в шортах. И женщинам в мини. Да, в мечеть не может зайти женщина с непокрытой головой и плечами. И обувь нужно снимать. Но я не вижу тут "ограничения прав", это нормальный механизм взаимойдествия с другой культурой (с древних времен описываемый пословицей про свой устав и чужой монастырь). Или иностранец в бейсболке и шортах, бегающий по монастырю (лично видела в Троице-Сергиевой лавре в начале 90-х, тогда там еще был большей частью музей) реально получит знания о культуре?
Прошу понять правильно: я не против сохранения памятников, но я против хранения ради хранения, которое делает из памятника "произведение искусства" вместо феномена культуры, которым он является. Думаю, что в этом случае музеи конфессии должны взаимодействовать, а не "перетягивать канат".
С нетерпением жду опросника.
С уважением, Н.И.Сазонова.

Маленькая реплика по поводу выживания памятников до 1917 г. Не следует забывать, что с начала 18 в. церковь являлась государственной структурой и соответствующим образм финансировалась. Кроме того, следует помнить и о том, что секуляризация церковных земель произошла только во второй половине 18 в. А до этого церковь имела и земли и крепостных и соответствующие доходы. И что отделене церкви от государства и свобода совести -  одни из принипов буржуазного общества, которые мы сегодня пытаемся построить. Так что вернуть церквям (не только православной) то, чем они когда-то владели - значить загубить передаваемые объекты (не говря уже об инфраструктуре). Либо мы должны передать церкви и соответствующие ресурсы для обеспечения сохраннсоти этих памятников. А при наличии таких ресурсов начнется уже не культура, а политика, когда скажем работника можно будт уволить за то, что не ходил на исповедь. А детей будут учить вместо естествознания закону божьему.  Можно, конечно меня обвинить в том, что я нагнетаю страхи, но ведь вы же также как и живете в России в течение последних 20 лет! И вы видите, как благими намерениями мостится дорога в ад. Откуда же такой оптимизм по повоу этого закона. Да одна скорость с которой его пытаются протолкнуть показывает,  что не все так хорошо. 
Что же касается взаимодействия конфссий, то, во-первых, в законе речь идет не о конфессиях, а о передаче государственной собственности религиозным организациям. А во-вторых, почему конфессии должны взаимодействовать? А люди, не принадлежащие ни к какой конфессии, получается, не при чем? А ведь это и их культура, история,  хотя и не наполненные религиозным смыслом.
Да. похоже маленькой реплики не получилось. Извините. С уважением, В. Е. Зубов

Отредактированно V.E.Zubov (25-October-10 15:38:50)

Неактивен

 

#53 25-October-10 15:42:32

V.E.Zubov
Участник
Зарегистрирован: 9-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

По поводу заголвка: Донести мнение сообщества до законодателей".Не только до законодателей. До людей надо донести! И для начала надо потребовать соблюдения процедуры принятия закона. Затем разработать альтернативный вариант, в котором отражались бы не итересы религиозных организаций, а государства, общества и будущих поколений. А вообще, так и хочется перефразировать классика: "Коренной вопрос культуры - это вопрос о власти".

Отредактированно V.E.Zubov (25-October-10 16:10:13)

Неактивен

 

#54 25-October-10 16:07:02

V.E.Zubov
Участник
Зарегистрирован: 9-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

N.Kochelyaeva пишет:

Уважаемый В.Е. Зубов!

Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы подписались своим именем и отчеством, мне было бы удобнее обращаться к Вам, а в Вашем профиле я их не нашла. Полагаю, что оба Ваших последних поста относятся ко мне, а не к Наталье Ивановне Сазоновой.

Спасибо за высказанные Вами суждения. Мне кажется целесообразным расставить акценты в законопроекте именно так, как они расставлены в Вашем посте №41.

Согласна с Вами и в отношении высказанных в посте № 41 о заинтересованности разработчиков законопроекта в его принятии. Думаю, что и государство заинтересовано в снятии памятников истории и культуры с государственного баланса. Отсюда и все особенности прохождения данного законопроекта.

С уважением,
Нина Кочеляева,
ученый секретарь РИК

Уважаемая Нина Кочеляева, прошу извиниь, если я адресую вам ответ, предназначенный другому автору, но, надеюсь вы понимаете, что тема настолько серьезна, что я больше смотрю на содержание, чем на авторство. Мне важно было подчеркнуть мысль, что национальное достояние, не должно принадлежать какой-то локальной структуре. Вообще, в ходе обсуждения у меня возникло ощущение, что мы немножко сбиваемся в сторону. Мы начинаем обсуждать общетеоретические проблемы, без которых, я пониманию, нельзя обойтись, тем более в таком важном вопросе. Но нам нужно давать оценку законопроекту.  И высказывать мнение относительно его принятия. Свои суждения я уже высказал, сейчас хочу подчеркнуть еще раз: Закон с таким названием и содержанием не должен приниматься в принципе! Это означает гибель памятников русской культуры в результате очередной приватизации, поскольку откроется возможнось реализации коммерческих и иных интерересов религиозных организаций и лишение доступа к культурным ценностям большей части населения страны. Извините, но данные о численности православных и вообще религиозных людей в России 21 века мне кажутся, скажем так, завышенными. Точнее, я не хочу верить в возможность такого регресса в сфере духовной культуры. Но, в любом случае - религиозная организация - и люди, пусть даже верующие, это разные вещи. И, думаю, что эти люди также пострадают от того, что ценности культуры перейдут в руки религиозных организаций.

Еще раз прошу прощения за ошибку. С уважением, Зубов Владимир Евгеньевич

Отредактированно V.E.Zubov (25-October-10 16:11:08)

Неактивен

 

#55 25-October-10 17:09:07

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

D.A.Laletin пишет:

D.A.Laletin: Написал это - и тут же осёкся: сам чуть раньше указывал на специфику нашего массового менталитета. Простейший и очень, по-моему, информативныё индикатор: из 1700 членов Сообщества активность в данном обсуждении проявили всего около 150 - чуть меньше, чем каждый десятый. Это из числа далеко не рядовых граждан. Кого из "простого народа" сегодня взволнует судьба органного зала? Какова доля постоянных слушателей органной музыки в массовом контингенте? Результат такого опроса, наверное, ясен заранее. Хотя по другим конкретным ситуациям, может быть, и можно будет на что-то надеяться...

С уважением - Д. Лалетин

Уважаемый Дмитрий Александрович,
я тоже посетовала Борису Божкову при нашей недавней встрече в Москве, что низка активность нашего сетевого сообщества и крайне узок круг этих революционеров, на что Борис возразил, что все в порядке, 150 человек - это как раз активная часть сообщества, остальные - пассивно в нем присутствующие, практически не просматривающие сообщения. Попытаемся организовать опрос во время Конгресса.
Да, и подумать надо, как вносить поправки, здесь Вы правы!
С уважением,
НК

Неактивен

 

#56 25-October-10 17:19:48

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

V.E.Zubov пишет:

По поводу заголвка: Донести мнение сообщества до законодателей".Не только до законодателей. До людей надо донести! И для начала надо потребовать соблюдения процедуры принятия закона. Затем разработать альтернативный вариант, в котором отражались бы не итересы религиозных организаций, а государства, общества и будущих поколений. А вообще, так и хочется перефразировать классика: "Коренной вопрос культуры - это вопрос о власти".

Уважаемый Владимир Евгеньевич,
спасибо за поддержку.
Я разделяю Вашу позицию практически по всем пунктам.
С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#57 18-November-10 08:29:17

N.Kochelyaeva
Участник
Зарегистрирован: 11-December-08
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Уважаемые коллеги,

вчера в Государственной Думе РФ состоялось второе чтение обсуждаемого здесь законопроекта.

Краткий обзор того, что удалось добиться искусствоведам и представителям музейного сообщества, а также общая оценка принимаемого законопроекта приведены в данной статье - http://www.newizv.ru/news/2010-11-17/136536/

Кроме того, на сайте нашего сообщества размещены результаты социологического опроса, проведенного РИКом по поводу данного законопроекта.

С уважением,
Нина Кочеляева.

Неактивен

 

#58 19-November-10 11:34:58

D.A.Laletin
Участник
Зарегистрирован: 26-July-10
Профиль

Re: Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Да... В Кёнигсберге местные власти, не дожидаясь принятия закона, уже передали в собственность РПЦ католическую кирху - был сюжет на ТВ. Вот уровень и менталитет наших властей. Статья в "НИ" многие опаснейшие последствия превращения РПЦ в крупнейшего собственника недвижимости - и какой недвижимости! - называет верно. В основном они и на нашем сайте прозвучали. Как это предупредить - в нынешней ситуации совершенно непонятно. Может быть, надо прислушаться к редложениям, изложенным в комментарии к статье. там много здравого. А воможно, и основа приемлемого компромисса.

Неактивен

 
  • Главная
  •  » Обсуждение новостей
  •  » Мнение Сообщества довести до законодателей! (Об Экспертном заключении РИК по проекту федерального закона «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения...»)

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.125 seconds, 11 queries executed ]