Сетевое сообщество «РОССИЙСКАЯ КУЛЬТУРОЛОГИЯ»

Форум — площадка для научных дискуссий и обсуждения академических проблем. Здесь принят стиль общения, соответствующий научному этикету. На форуме обсуждаются только профессиональные вопросы.

  • Вы не зашли.
  • Главная
  •  » Интернет-дискуссии
  •  » Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

#76 27-January-12 00:23:43

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович! Я далек от мысли давать вам задания. Это была просьба, которую можно и проигнорировать.
А теперь пару слов о 2-м псалме Давида.
В герменевтических процедурах Ф. Аст различает три интерпретации: 1. Грамматическая, 2. Историческая, 3. Духовная или символическая.
С точки зрения исторической интерпретации царь Давид жил намного раньше Иоанна Богослова. В силу этого Давид никак не мог писать свой псалом, отталкиваясь от Откровений Иоанна Богослова, увязывая содержание псалма с Откровениями.
Теперь взглянем на грамматическую сторону самого Псалма:

1 Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.

Здесь все написано в настоящем времени. Народы уже мятутся, и князья уже совещаются. Что же объединило племена, народы. князей и царей? Почему же они решили восстать против бога Авраама и Иакова (Иеговы, Адоная, Саваофа, Яхве) и против Помазаника (древнееврейское Машиах в греческом переводе Христос ).

3 "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их".

Оказывается им не нравится сидеть в оковах, которые на них уже (в настоящем времени) одели Господь и его Помазаник. И они, видите ли, хотят расторгнуть узы!  А вот зась! Тщетно мятутся!

4 Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им.
5 Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение:
6 "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;

Имеется в виду Царя Иудейского (он же Машиах, он же Христос).  И помазал его над Сионом! И уточняет, что это гора такая есть в Израиле. Поэтому у меня есть все основания не доверять экзегезе Святителя Афанасия Великого: "Аз же поставлен есмь царь от Него над Сионом. Возвещает им о той вере, какая, по отвержении народа израильского, будет у язычников. Сион же означает Церковь."
Мягко говоря, здесь желаемое выдается за действительное.

7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;

А вот здесь масса вопросов. Речь идет от первого лица, т. е. от Господа. Тогда получается, Господу говорит еще один Господь? Или это уже говорит сын его? Или речь идет от имени автора? Или речь идет от имени еврейского народа? У меня нет оснований не доверять Осии (гл.11, ст.1): "Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего".

8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника".

За что? За то, что не хотят сидеть в оковах?

10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11 Служите Господу со страхом и радуйтесь [пред Ним] с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Короче, не дергайтесь, привыкайте к узам и оковам и радуйтесь!
Картина получается нерадостная. А если еще почитать книги о хаббате Эдуарда Ходаса, то радости будет еще меньше. А это человек, которого не то что трудно заподозрить в антисемитизме, а в принципе невозможно, ибо он раввин и возглавляет одну из харьковских иудейских общин.
Вот такая экзегеза! А если еще провести по-режиссерски идейно-тематический и действенный анализ? Я не говорю уже о самом авторе псалма. Ведь ни Библия, ни церковь не осуждают Давида за то, что пленных он бросал в печи и под "молотарки"!
С уважением Н. Важинский

P. S. Насколько я понимаю, иудаизм и христианство объединяет Ветхий завет. Христиане имеют возможность этот псалом "притянуть за уши" к Откровениям. А иудеи такой возможности не имеют! И получается, что один и тот же псалом имеет два смысла. А ведь Давид писал для иудеев!

Отредактированно N.Vazhinskiy (27-January-12 10:39:19)

Неактивен

 

#77 27-January-12 10:56:03

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Спасибо за подробную интерпретацию. С интересом прочитал.
Соображений по этому поводу у меня два:
1. В человеческом измерении псалом царя Давида написан более чем за тысячу лет, чем Откровение Иоанна Богослова. Разумеется, буквального влияния второго на первое не было. Однако я говорил не о влиянии,  а об увязке. То, о чём сказано в 19 главе Откровения - итог Борьбы, идущей на протяжении всей человеческой истории. Между кем и кем Вы знаете. Каждый человек, а шире - народ, делает неизбежный выбор: с кем быть? Этот выбор, по сути, безальтернативный: если не с одним, то с другим (другой вопрос, что в реальной жизни не всегда видно кто за кого, но дело именно в выборе, который человек делает в сердце). Отсюда оппозиции: если не правде, то по лжи, если не в чистоте, то в грязи, если не смирении, то в гордыне. Если человек не хочет быть рабом Божьим, он неизбежно становится рабом Врага.
     Жертва Христова  даёт рабу Божьему возможность перейти от состояния рабства к сыновству, от Закона к Благодати. Раб Врага такого шанса, естественно, не имеет, пока не покается.  Это не было понятно, в полной мере, до Прихода Спасителя, поэтому и прочитываются многие ветхозаветные странности только через Новый Завет. Кто-то  из Отцов Церкви сказал, что Ветхий Завет также далёк то Нового как Земля от Неба. Библейский текст, в этом смысле, не может восприниматься только однолинейно по законам времени. Гораздо важнее здесь фактор Вечности, поэтому события 2 тысячелетия до Р.Х. без усилий увязываются с будущими событиями, зафиксированными в пророчествах.
     Кстати, именно по этой причине, многие события и деяния ветхозаветных людей выглядят абсолютно не соответствующими идеалам, сформулированным в Новом Завете, в т.ч. это относится к царю Давиду. Однако, надо помнить, что Давид, как никто был склонен к покаянию (см 50 псалом, в первую очередь).
   2. За талмудический иудаизм отвечать не берусь. Не признав Христа тем, о ком пророчествовано в Писании иудеи были вынуждены создавать такую интерпретацию Священных текстов, которая позволяла бы понимать богоизбранность евреев не в духовном, а в мирском смысле, ждать Мессию  как предводителя народа, который станет во главе всего мира. Такого Мессию христиане называют Антихристом (тем, кто вместо Христа). Разумеется, все конкретные тексты  (в т.ч. и 2 псалом) понимаются христианами совсем не так, как иудеями. Апостол Павел говорит: "Мы исповедуем Христа распятого: иудеям - соблазн, эллинам - безумие".
       Сочинения Э. Ходоса, по своему занятные, но, мне кажется, отражают больше какие-то внутриудейские противоречия, чем реальные обстоятельства. Во всяком случае, переносить на христианство, претензии к иудаизму (в т.ч. при трактовке ветхозаветных текстов), мне представляется, в корне не верным. Ваш А.Л.

Неактивен

 

#78 29-January-12 00:25:34

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович! Спасибо за ответ. Если позволите, пару слов к сказанному.

A.M.Lesovichenko пишет:

Кто-то  из Отцов Церкви сказал, что Ветхий Завет также далёк то Нового как Земля от Неба.

Очень правильно сказал. Почти все пророчества из Ветхого завета, что называется притянуты за уши в Новый завет. Вот например:

    «Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Гагилею.
     И, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых,
     Да сбудется реченное чрез пророка Исаию, который говорит:
     «Земля Завулонова и Земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
     Народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет».
     С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» [Матф., 4, ст. 12 - 17 ].

     Смотрим, что же на самом деле написано у Исаии:

     «Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, за Иорданскую страну, Галилею языческую.
     Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
     Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
     Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама» [Ис. 9, ст. 1 - 4]. 

Исаия и думать не думает о временах грядущих, его интересуют проблемы, связанные с Рецином царем Сирийским. Притом, Исаия постоянно заговаривается. Вот, например, перед тем, как говорить о земле Завулоновой, как говорится, ни к селу, ни к городу, он в ст. 20, гл. 8 рекомендует евреям обращаться «к закону и откровению»:

20     Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
21      И будут они бродить по земле, жестоко угнетенные и голодные; и во время голода будут злиться, хулить царя своего и Бога своего».

     О ком это Исаия говорит в ст. 20, называя их словом «они»? Если это относится к ст. 20, то речь идет о законе и откровении. Значит, нет в них света? Тогда нужно понимать, что в ст. 21 «они» (закон и откровение) бродят голодные по земле. И это «они» в ст. 22 (закон и откровение) «взглянут вверх, и посмотрят на землю», и это они будут повержены во тьму. Или «они» это те, о которых в стихе 19-м говорится, что «когда скажут вам»? Т. е. «они», это те, кто «скажет вам»? Тогда получается, что эти «они», которые «скажут вам», бродят голодные по земле и «взглянут вверх», и это «они» в ст. 22-м «будут повержены во тьму».
Но Исаия тут же оптимистически «их» успокаивает тем, что «не всегда будет мрак там, где теперь он огустел». И дальше сразу же речь идет о земле Завулоновой и приморском пути. И теперь уже оказывается, что «они» это народ, живущий на этом самом пути приморском. И именно этому народу, и именно в то время, когда у иудеев приключилась беда с этим самым Рецином, посылает знамение Господь:

«Ибо младенец родился нам; Сын дан нам; владычество на раменах Его, и на-рекут имя ему: Чудный. Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
     Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это» [Ис. 9, ст. 6 -7].

     Ну, и кто сомневается в том, что младенец уже родился? Только что это за младенец? Получается из предыдущего текста, что это один из тех, кого произвел на свет божий сам Исаия вместе с пророчицей при свидетелях. Тогда получается, что этот Исаия является Отцом Бога крепкого, Князя мира? И получается, что именно Бог крепкий сын Исаии усядется на века на престоле Давида. А Матфей хочет нам доказать, что этот Бог крепкий и Иисус Христос одно лицо? Но Исаия говорит тут же в 8-м стихе, что «слово посылает Господь на Иакова» с той целью, «чтобы знал весь народ, Ефрем и жители Самарии» (ст. 9), что «воздвигнет Господь против него врагов Рецина» (ст. 11). Причем же тут Иисус Христос?
Если так небрежно и свободно обращается с Ветхим заветом евангелист, то что уж тут говорить о служителях церкви?

A.M.Lesovichenko пишет:

То, о чём сказано в 19 главе Откровения - итог Борьбы, идущей на протяжении всей человеческой истории. Между кем и кем Вы знаете. Каждый человек, а шире - народ, делает неизбежный выбор: с кем быть? Этот выбор, по сути, безальтернативный: если не с одним, то с другим (другой вопрос, что в реальной жизни не всегда видно кто за кого, но дело именно в выборе, который человек делает в сердце). Отсюда оппозиции: если не правде, то по лжи, если не в чистоте, то в грязи, если не смирении, то в гордыне. Если человек не хочет быть рабом Божьим, он неизбежно становится рабом Врага.

Может быть я где-то и пропутил в Ветхом завете, но я не помню там упоминания о том. кого в молитвах называют "лукавым". Борьба с ним - это изобретение Нового завета. В Ветхом завете красной нитью (в режиссуре это называется сквозным действием) проходит борьба Бога Авраама с потомками Иакова - они все время стремятся "кадить" на вершинах холмов и в рощах (т. е. возвращаются к язычеству), а он все время создает им за это проблемы, а потом чудесным образом спасает, обещая мировое господство, причем не в духовном, а в мирском смысле.

Если бы внутрииудейские противоречия не выливались в общечеловеческие проблемы, то и на Ходаса можно было бы не обращать внимания. У Ходоса есть такое обращение к Любавичскому ребе: "Скажи-ка, ребе, ведь не даром кончается все Бабьим яром?"  Вряд ли Бабий яр можно отнести только к внутрииудейским проблемам.
Чтобы не переносить на христианство претензии к иудаизму, нужно вычеркнуть весь Ветхий завет и ссылки на него в Новом завете. И что тогда останется от христианства?

Я с глубоким уважением отношусь к той задаче, которую пытается выполнять сегодня православие в России (чего не скажешь о правосланой церкви Киевского патриархата) по возрождению единого государства. Но я слишком хорошо знаю Библию, чтобы согласиться с неуклюжими попытками сгладить противоречия в ней заложенные. И еще я точно знаю, что здание нельзя строить на фундаменте с дефектами. Рано или поздно здание рухнет! Что и произошло с Российской империей. Что и произошло с Византией.

С глубоким уважением Ваш Н. Важинский

P. S. Это же можно сказать и о совеременной науке (и в первую очередь о культурологии). Для этого и необходимо "итоговое" определение культуры, чтобы можно было, как на болоте, поставить ногу, дабы не засосало все тело (культурологическое) в трясине сплошного наукообразия.

Неактивен

 

#79 29-January-12 21:59:51

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Мне очень симпатичен Ваш лингвистический педантизм. Однако применительно к Библии с такой степенью конкретности он вряд ли целесообразен. Текст древний. Он поддаётся буквальному пониманию, но очень затруднён в контекстуальном смысле, без которого буквальный смысл оказывается неточным. В любом случае, любое его прочтение является интерпретацией, а не однозначным итогом. Особенно, если речь идёт о пророческих книгах. Сделанное Вами сравнение цитат из Нового и Ветхого Заветов я лично не воспринимаю как противоречие. На мой вкус, новозаветный текст вполне соотносится с тем, что сказано у Исайи. Впрочем, не могу настаивать, потому что ко всем сложностям работы с этими текстами мы имеем дело с переводом, который наши библеисты совсем не считают идеальным. На этот счёт своего мнения у меня нет, потому что надо знать древнееврейский и древнегреческий.
    Кстати, с чего Вы взяли, что "кадить" на вершинах холмов и рощах, означает обязательно возвращение к язычеству? Давайте договоримся, что Вы понимаете под этим словом?
    Для обозначения врага рода человеческого в Библии используются разные слова: еврейское "сатана" (враг, обольститель, противник), греческое "диавол", вельзевул, князь мира сего. Явно совершенно, что о нём же идёт речь в Бытии,3, где использовано "Змей".  Кстати, иудейские богословы указывают много мест, где о нём идёт речь: Млахим,1,5,18 (предатель), Теиллим, 109,50 (обвинитель), Шмуэль 2,19,23 (оппонент) Ваикра,22,32 (тот, кто ставит препятствия). Я, к сожалению, забыл какие тексты христианской Библии имеются ввиду, а синхронной таблицы названий нет под рукой.  Ссылки на христианский текст нашёл такие: Иов,1,6-12 Ис 14:12 (здесь:денница). Действительно, современные еврейские богословы настаивают, что существо, названное в этих текстах надо понимать не так, как в Новом Завете. Однако, когда Христос называет фарисеев "детьми диавола", вряд ли он имеет ввиду не то, что подразумевается в других местах Нового Завета и невозможно представить, что он стал бы говорить фарисеям это наименование в ином значении, чем они понимали. Следовательно, общность смыслов перечисленных слов в Ветхом и Новом Завете несомненно есть.
    По поводу вычёркивания Ветхого Завета из христианской Библии. Это много раз пытались делать всевозможные сектанты. Бесполезно, не только  потому, что текст Нового Завета насыщен цитатами из Ветхого. Главное, Христос сказал конкретно: "не нарушить пришёл Я, но исполнить" [Мф,5:17]. В том то и дело, что исповедование Христа распятого - "иудеям соблазн". Вроде бы то самое, что привыкли читать в Торе, но смысл настолько не соответствует привычным истолкованиям, что учение воспринимается как нечто принципиально иное - для иудея недопустимое (за то и распяли). Со времени жертвы Христовой невозможно читать Ветхий Завет отождествляя его смысл с иудейскими толкованиями. Я убедился в этом, читая параллельно  комментарии к Книге Бытия  православных авторов и современные иудейские трактовки школы "Лимудим".  Через Новый Завет Ветхий раскрывается к Небу, без него - замыкается на одном небольшом народе. Неслучайно, масоретская редакция искажает все места Ветхого Завета, которые без дополнительных объяснений указывают на действительность событий, отражённых в Новом. Искренне Ваш, А.Л.

Неактивен

 

#80 30-January-12 13:34:41

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович! Мне понравилась Ваша характеристика - "лингвистический педантизм". Нужно взять на вооружение. Спасибо! Природа моего лингвистического педантизма связана с режиссерским приемом, который называется "анализ объективно от автора". Он направлен на то, чтобы максимально дистанцироваться от своих представлений, дабы не накладывать их на авторский текст. Этот прием созвучен классификации интерпретаций Ф. Аста. Навязывание автору желаемых идеологических представлений было весьма характерно для советской культуры. То же самое мы сегодня наблюдаем и в Украине. По представлениям украинских "патриотов" Иисус Христос был украинцем "элитного" происхождения - галичанином, поскольку Галичина и Галилея, можно сказать, близнецы в их представлении.  А так как Киев именован в честь его основателя Кия, то к Украинским городам, основанных Кием, ничтоже сумняшеся, причисляются Пекин, Токио, Киота, поелику они тоже содержат в названии частицу "ки". Аналогичный прием мы видим и в евангелии, где во имя подтверждения бибдейского пророчества Иисус объявляется назореем, поскольку он якобы родом из Назарета. В Ветхом завете подробно расшифровывается, кто такой назорей, и это не имеет никакого отношения к Назарету.
Я привел цитаты о землях Завулона как один из примеров, каких я могу привести огромное количество. Во всяком случае, этот пример демонстрирует, что евангелист либо не читал этот текст, и потому его искажает (мог бы привести его дословно!), либо сознательно искажает, подгоняя его под свою "сверхзадачу" (извините за режиссерский термин), что более вероятно.
Если говорить о качестве переводов, то есть исследование, касающееся новозаветного эпизода с рождением Иисуса в хлеву. Автор убедительно доказывает, что эта сценка придумана Лукой для оправдания погрешности, возникшей при переводе (иврит - греческий - латынь), где в оригинале речь идет о рождении между двух эпох. А поскольку в греческом (если не ошибаюсь, так как текста нет перед глазами) эпоха и животное обозначены одним словом, то переводчики конкретизировали смысл, убрав двухзначное толкование. И получилось, что Мессия родится между животных.
Само рождение Христа содержит непримиримые противоречия, взаимоисключающие рассказы об этом событии в Новом завете. У Матвея волхвы приходят в дом, где и видят "Младенца с Мариею". Никаких пастухов! И в ту же ночь Иосиф увел свою семью в Египет. И там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом чрез пророка, который говорит: "из Египта воззвал Я Сына Моего". Вот в этом месте Матвей притягивает за уши Ветхий завет, поскольку там Библия Сыном называет весь еврейский народ, который Моисей вывел из Египта. И далее плач Рахили тоже притянут за уши, так как там речь идет о вернувшихся из плена:
"удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской" (Иер. 31, ст. 16). Так причем здесь дети вифлеемские?
У Луки нет и речи о Египте и волхвах. Наоборот, по прошествии восьми дней ему сделали обрезание и понесли в Иерусалим,  где его и родителей благословил Симеон.
"И когда они совершили все по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет" (Лука, 2, ст. 39). Никакого Ирода, никакого избиения вифлеемских детей, никто никуда не прячется. И в Назарет они возвращаются не из Египта, а из Иерусалима. Кому я должен доверять?

Неактивен

 

#81 31-January-12 08:29:04

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Попытаюсь объяснить. Новый Завет в текстовом отношении сильно отличается от Ветхого в том плане, что среди его авторов есть только один настоящий книжник - апостол Павел. Все остальные - простые люди, для которых  писательская деятельность не была слишком привычной. Они добросовестно записали то, что знали, либо будучи непосредственными свидетелями событий, либо вообще с чьих-то слов (евангелист Лука говорит об этом прямо). От себя никто ничего не добавлял. Нет смысла искать у евангелистов како-то герменевтический подтекст. Это не про них (литераторов, пытающихся искать умысел у евангелистов в последние 250  лет - несть числа, но что показательно - ни одна из их "интертрепаций" не закрепляется). Существует два десятка евангелий, которые не признаны каноническими, являются апокрифами  именно потому, что там сильно личностное начало автора.
      Следует иметь ввиду также, что Евангелия писались через много лет после описываемых событий, поэтому неточности в деталях неизбежны. В современном богословии такого рода расхождения рассматриваются как показатель подлинности текстов. И это правильно.
      По поводу истории Рождества. Всё верно.   На 8 день Иисус обрезан. На 40 принесён в Иерусалимский  храм, где встречен праведными Симеоном  и Анной. Избиение младенцев явно произошло позже, может быть через несколько месяцев. Иначе зачем бы Ирод отдавал приказ убивать детей от двух (!) лет и ниже, "по времени, которое выведал от волхвов"? Из повествования Матфея совсем не следует, что бегство в Египет было обязательно в ночь Рождества. Сказано только: "когда же они [волхвы] отошли".
      Пожалуй, всё. А.Л.

Неактивен

 

#82 31-January-12 12:45:41

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович! Вчера у меня пропала связь со страницей, и я не смог закончить ответ. Спешу исправить этот недочет.

Что касается Иова, то я согласен. Давно не читал, забыл этот эпизод. Да, там речь идет о сатане. Но сказать, что там идет с ним борьба, не могу. Скорее всего, там может идти речь о пари между Господом и сатаной. И они вместе подвергают испытаниям Иова.
Что касается Исайи, то там речь идет исключительно о царе Вавилонском. Это он и есть денница. Об этом однозначно свидетельствует  ст. 16: "Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства..." О царе Вавилонском речь идет с 4-го стиха по 27-й.  А начинается пророчество об Вавилоне очень интересными словами весьма и весьма созвучными 2 и 149 псалмам Давида: "И возьмут их народы, и приведут на место их, и дом Израиля усвоит их себе на земле Господней рабами и рабынями..." (14, 2). Все четко сказано. И любые разночтения исключаются!
Что же касается змея в книге Бытия, то это самая очевидная спекуляция!  "Змей был хитрее всех зверей полевых!.." Автор однозначно причисляет змея к зверям полевым! Как сказал бы математик, он принадлежит этому множеству. И выделяется он из этого множества только хитростью. Разве сатана является зверем полевым? И далее Господь Бог подтверждает это: "проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей".
Очень интересные черты  сатаны проявляются: он ходит на чреве своем? он питается прахом?
А далее еще интереснее: "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту".
Оставим на совести автора жену с семенем (хотя это прерогатива мужа!?..) и не будем задаваться вопросом: а между мужесм и змеем вражды нет? А вот относительно сатаны, который жалит в пятку и получает по голове, вопрос оставим открытым!
В этой истории очевидна мифологическая окраска. Событие происходит во время ОНО - неопределенное время сотворения мироздания. Явно просматривается оправдание отсутствия ног у змеи. Таких мифов у каждого народа - хоть пруд пруди.
Если говорить о символической стороне, то здесь скорее всего может быть зашифрован эпизод конфликта между человекоми разумной серпентоидной цивилизацией. Просматривается связь с былинами и другими литературными источниками, где фигурирует змей или дракон, как противник человека.
И еще пример абсолютно произвольной трактовки - это яблоко, которое якобы съела Ева. Где тут речь идет о яблоке? Черным по белому написано плодов дерева, которое среди рая. И Бог обманул человека, сказав о плодах этого дерева: "не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". Змей же сказал абсолютную правду: "вы будете, как боги, знающие добро и зло".
Господь Бог четко говорит: "А от дерева познания добра и зла, не ешь от него". Так откуда взялось яблоко?

Теперь возвращаюсь к Евангелиям. Я с Вами абсолютно согласен относительно рассуждений об авторстве! Но это ставит крест на утверждениях церкви о боговдохновенности Библии.

В истории с рождеством больше всего поражает тупость Ирода. Зачем избивать младенцев, если можно было просто дать задание шпикам проследить, куда они пойдут? А я думаю, что все-таки эта служба у Ирода была налажена. Так чем же тогда эта служба занималась? А проследить за волхвами не было никаких проблем, ведь волвы шли за звездой. И эта звезда остановилась как раз над домом, где родился Иисус. Или эту звезду видели только волхвы? Иначе такая толпа зевак собралась бы, что труднее было бы не заметить тот дом, чем найти Иисуса. Службу фигляры завалили!

Все время возникает больше вопросов, чем ответов. А если еще учесть, что правоверный иудей не мог остановиться на ночлег в помещении, где нет мезузы (свитка с молитвами на косяке двери), то вся история с рождением в яслях отпадает как "яйца от продналога". Хлев у иудеев считался местом нечистым, приравненным к туалету, поэтому там не вешалась мезуза. Удивляет, что Лука об этом не знал!?

Икренне Ваш Н. Важинский

Неактивен

 

#83 1-February-12 13:38:05

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Согласен. Змей книги Бытия имеет вполне реалистические характеристики. Вот, только роль он выполняет какую-то странную для животного. Как мы знаем духи способны вселяться в любое существо. Христос изгонял их и из людей и из свиней. Всё-таки настаиваю, что Ветхий Завет без Нового не выявляет многие смыслы, а то, что последний исторически достоверно относится к 1 веку и отражает  представления евреев этого времени - не сомневается никто из серьёзных историков. Отсутствие прямых указаний на борьбу Бога с Сатаной в Ветхом Завете (в чём бы она заключалась и как она по Вашему должна была бы выглядеть?)  не означает что злого духа нет. Достаточно перевода слова сатан - враг, противник. Кстати, подобных столкновений  нет и в Новом Завете. Даже в Откровении. Есть только соответствующие оценки действий людей, потому что полем борьбы является сердце человека. Что в сердце - то и в действии.
    По поводу авторов Нового Завета. Именно безыскусность текста является основанием считать его Богодухновенным. Слишком глубокие вещи  там написаны, чтобы их можно было отнести к фантазиям кого бы то ни было. Содержание таково, что придумать его на основании дохристианского опыта невозможно, настолько оно противостоит всем привычным ценностным ориентирам. Строго говоря, стержнем Нового Заветом является всё-таки сама Жертва Христова, а не её книжное описание.
    Ещё про Рождество. Во всех еврейских книгах написано о святости субботы, но там же подчёркивается, что все обязанности по её соблюдению отменяются при малейшей опасности для жизни иудея. Думаю, то же нужно видеть и в отношении мезузы. Если деваться некуда - пойдёшь где её нет.
    Был ли туп Ирод? Не знаю. Скорее могу предполагать, что злой замысел созревал у него постепенно, долго и вылился в жестокий приказ тогда, когда царь уже не мог сопротивляться своей страсти. Разумеется, в этом случае, никаких волхвов в Иудее не было уже и в помине. Кстати, звезду могли видеть не только волхвы. Только вряд ли обратили внимание. Многие ли из нас глядя на небо понимают, что там происходит? Речь, ведь, идёт о звезде, а не о пиротехнической ракетнице. Думаю, отследить движение небесного тела и его проекцию на землю могли (как и сейчас) только профессионалы. 
Ваш А.Л.

Неактивен

 

#84 1-February-12 21:25:56

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович! Я вовсе не настаиваю на том, что злого духа нет. Скажу Вам больше - я не атеист. Просто вера не должна быть слепой. Я предпочитаю не верить, а знать. Я нисколько не сомневаюсь в том, что Иисус Христос существовал. Но я не могу закрывать глаза на то, что существовали также Иуда Христос и Февда Христос. Я также понимаю, что в Библии искажены действительные события, связанные с Иисусом Христом. Каждый евангелист был уже интерпретатором событий тех времен. А насколько могут искажаться даже не очень далекие события наглядно демонстрирует "Краткий курс истории КПСС". Да и наши украинские историки большие мастера по этой части. Додумались до того, что Ахиллес не был греком, а украинским князем по имени Гатыло, а Патрокл - это Палкый. Даже Данко сделали историческим персонажем и причислили к украинцам на том основании, что его имя заканчивается на "ко".
Интерпретация текстов должна осуществляться максимально объективно. И идеологические установки не должны влиять на этот процесс. Мы это проходили, когда искали в материалах съездов КПСС то, чего там не было. В христианских трактовках Библии тоже очень много наносного религиозно-идеологического.
Был ли туп Ирод, вопрос риторический. Даже если он был туп, то система сыска в государстве работала безупречно. Проследить путь волхвов не составляло труда. Да они особо и не прятались.
В режиссуре это называется игра в поддавки, чего сцена не терпит. Евангелист плохой сценарист - поддавки налицо.
"И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец".
Как Вы себе представляете это явление?
Тут вообще масса вопросов. Приходят иностранцы и при живом Царе Иудейском Ироде спрашивают: "Где родившийся Царь Иудейский?" Не сын Божий, а царь Иудейский! Делают это открыто, так что "Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним". И что после этого можно сделать тайно?
А пророчество о Вифлееме?! Грубо притянуто за уши к рождению Иисуса. У Михея речь идет о том времени, "когда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их". И Тот, который произойдет из Вифлеема-Ефрары, который должен быть Владыкою в Израиле станет и будет пасти, "и будет Он - мир". И когда "Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей." А те уже будут пасти Ассура мечем.
Так причем здесь Иисус?
С уважением Ваш Н. Важинский

Неактивен

 

#85 2-February-12 15:08:55

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Абсолютно с Вами согласен, что вера не должна быть слепой, но при этом не могу считать дураками и обманщиками сотни великих мыслителей, которые на протяжении 2000 лет читают Библию как неисчерпаемый духовный источник и исторический документ, а не роман или пьесу, согласуя свои взгляды  со Священным Писанием, с Преданием  и традицией экзегезы. С какого перепоя я должен считать справедливым заявление не понятно кого о том, что Младенца Христа, лежащего в яслях нужно понимать как лежащего между двумя эпохами, Иуду и Февду называть Христами? (Ну, ещё с маленькой буквы, наряду с сотнями постоянно приходящих с подобной претензией до сих пор - может быть). Да, эти люди упомянуты в Новом Завете, но как-то не вижу никаких оснований называть их Мессиями, Помазанниками. Не считаю возможным своими силами пытаться разрешать вопросы, подобные тем, которые Вы задаёте, а стараюсь либо находить ответы в святоотеческой или канонической богословской литературе. Если не удаётся -  делать предположения, исходя из традиции. Например, почему Вы считаете, волхвы не должны были спросить "Где Царь Иудейский?".  Именно это было написано на Кресте Голгофском. Царствие Божие издревле христиане называют "Небесным Иерусалимом" не случайно. Цитированное Вами пророчество Михея, конечно, понимается иудеями не так как христианами, но, ведь, для этого надо было с начала распять Христа.
    Аналогии с советской идеологией и тем более экстравагантными украинскими националистами, конечно, сильные, но я бы не стал всё-таки путать, что называется, грешное с праведным. Задачи , уж, сильно разные. Одно дела доказывать кому-то, что я самый лучший и правильный в материальном мире; совсем другое - заботиться о спасении души в вечности, где не имеют значения ни социальная справедливость, ни национальное происхождение.   
    Простите, если чем-нибудь Вас задел. Ваш А.Л.

Неактивен

 

#86 2-February-12 17:31:33

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович! Я на Вас ничуть не в обиде. Вы ведь не старались меня обидеть, а просто эмоционально высказали свои возражения. Я тоже иногда этим страдаю.
Мне как-то пришлось в одной из Харьковских школ рассказывать о сказках Пушкина. И одна учительница обиделась: "Я эти сказки знаю наизусть. И что в них может быть такого, что я не знаю?" Я ей порекомендовал Галлинскую "Загадки известных книг". Миллионы людей читают сказку про Буратино, смотрят фильмы и даже не задаются вопросом: "А почему на первом месте в этой сказке стоит Театр?" И только узкий круг людей знает, что Карабас-Барабас - это Мейерхольд, а папа Карло - это Станиславский. Так автор сказки высказал свой протест против театральной школы Мейерхольда, и свое "за" - искусству переживания Станиславского.
И в случае со сказками Пушкина, и в случае с Буратино необходим ключик (именно его и дает Тортилла) к расшифровке этих произведений. Аналогичная ситуация и с Библией. Поэтому даже великий среди величайших мыслителей, не имея этого самого ключика, не сможет увидеть всю глубину замысла, скрытого авторами в Библии.
Андрей Михайлович, я ведь с самого начала нашего обсуждения говорил, что христианская тема очень болезненна. И мне очень не хотелось и не хочется затрагивать Ваши религиозные чувства.
Что касается Иуды и Февды, то это исторические личности, оставившие о себе неизгладимое впечатление в истории, не говоря уже о римских властях. Достоверно известно, что этот Иуда был помазан на царство, т. е. стал Христом. И вот этот самый Иуда Христос в 6-м году нашей эры поднял грандиозное восстание. Интересно и то, что Иуду Христа (как и Иисуса Христа) звали еще и Галилеянином. И бунт, возглавляемый Иудой Христом-Галилеянином, пришлось душить самому Публию Сульпицию Квиринию, который в то время правил Сирией от имени императора Августа.      Был и еще один мессия Февда Христос, который в 44-м году поднял восста-ние, пощекотав нервы императору Клавдию на четвертом году его правления. Это восстание придушил Кусний Фадий.
Что касается Иуды Христа, замученного в Иерусалиме, то у него остался сын Менахей и родственник Елеазар. Они продолжили дело своего родственника, который по признанию Иосифа Флавия и других историков придерживался своих, особых взглядов на религию. Иуда Христос и стал основоположником новой иудейской секты не менее значительной, чем фарисеи, саддукеи и ессеи. Эту секту стали называть иудаитами или зелотами, а после их звали и иудео-христианами.
      Так вот зелоты под руководством ближайших родственников самого Иуды Христа в 64-м году развивают бурную активность. Они захватывают Иерусалимский храм, крепость Антония, весь верхний город и укрепленный дворец Ирода. Они заставляют отступить военначальника римской армии Цестия Галла, а потом им удается и разгромить его.
Чтобы угомонить последователей Иуды Христа в Палестину был направлен Веспасиан с шестидесятитысячной армией. Результатом стала семимесячная осада, которая стоила жизни большей части еврейского народа. Иерусалим был разрушен, а Иерусалимский храм был сожжен дотла.
Упоминание в Новом Завете об Иуде и о Февде не отражает объективной реальности.

Неактивен

 

#87 3-February-12 13:00:45

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай  Павлович! Я, действительно, вчера высказывался несколько эмоционально, на это эмоции сугубо внешние, полемические. Моих внутренних переживаний это не затрагивает никак. В нашем диалоге не вижу материала для волнений. потому что досих пор обмен мнениями вполне конструктивный.
   По поводу Вашего последнего поста. Вы довольно пространно написали некоторые сведения.  Отнестись к ним не могу никак, пока не познакомлюсь с источником, на основании которого Вы это сообщаете. Я не могу считать себя знатоком иудейской истории 1 века, но исторические памятники, признанные достоверными читал. Нигде не встречал ничего подобного. Может чего не знаю. Буду благодарен, если назовёте источник. А.Л.

Неактивен

 

#88 3-February-12 19:10:47

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович!
Я обязательно Вам пришлю ссылку на источники через личные сообщения, поскольку, как я понимаю, обсуждаемая нами тема мало кого интересует.
С уважением Н. Важинский

Неактивен

 

#89 4-February-12 15:09:58

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Да, Николай Павлович! Надо было сразу начать обсуждать эти вопросы в той интернет-дискуссии, где про религию. Сюда заглядывают пользователи, которым интересно про определение культуры, а наша темы может быть и не к чему.
    В любом случае, я благодарен Вам за серьёзный разговор. Всегда Ваш, Андрей Лесовиченко.

Неактивен

 

#90 8-February-12 23:42:42

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович!
Выполняю свое обещание:
1. Хотина Ирина Алексеевна "Путеводная звезда. Книга вторая. Глава 3."
http://samlib.ru/h/hotina_i_a/hotin302.shtml
2. Габриэль Антуан Пажес. Широко известен как Лео Таксиль. Забавное евангелие.

Неактивен

 

#91 9-February-12 11:57:54

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Спасибо за ознакомление с авторами, которых Вы считаете авторитетными. Таксиля я когда-то читал. Не могу сказать, что эта книга показалась мне стоящей внимания. Присланный вами фрагмент такого же качества. Дело в том. что эти и множество подобных текстов не являются источниками. Это интерпретации, которые строятся на слишком большом количестве допущений. При этом выводы делаются глобальные и безапелляционные. Более того, здесь есть изначальная установка: Лука придумал, Лука напутал  (это конкретно несколько раз высказано в присланном Вами фрагменте). При таком подходе нет смысла что-либо обсуждать по той причине, которую я уже излагал: древний текст трактуется не из его смысла (часто нам плохо видимого, да, ещё данного по переводу), а из  современных аналогий (предложение Хотиной представить "как-бы вы" - грандиозное доказательство). Отмечу ещё один момент. В тексте уверенно утверждается, что Лука пользовался латинским переводом Септуагинты. Я как-то сомневаюсь, что такой вообще существовал в 1 веке, а даже если и был - зачем бы Луке им пользоваться. Согласно Евсевию и Иерониму он был уроженцем Антиохии. Вероятнее всего, греческий был ему родным. Кроме того, согласно преданию, он сначала принял иудейскую веру. Если это так, был в состоянии читать и на древнееврейском.
     Факт, который Хотина подаёт как чуть ли не как убойный, что Ирод умер в 4 году до Р.Х. упомянут в любом православном изложении исторического контекста Рождества. Если Вы обращали внимание, может быть вспомните: когда в 2000 году праздновали 2000-летие Рождества Христова, везде говорилось, что предстоятели христианских церквей договорились (!) праздновать это событие в этот год. Никто не настаивает на конкретной дате. По преданию, святое семейство пробыло в Египте около 8 лет до смерти Ирода. По этой  хронологии Рождество было вообще в 12 году до признанной точки отсчёта, но и это не факт. Не знаю, кто из христиан вообще рассматривает датировку Рождества такой уж принципиальной, потому что смысл учения совсем в другом. Неслучайно, у Марка и Иоанна об этом вообще ничего не написано. Не думаю, что если бы Матфей и Лука не упомянули бы о Чуде Рождества, что-нибудь принципиально изменилось бы в вероучении. Я, конечно, понимаю - задача критики заключается в том, чтобы подвергнуть сомнению сам факт существования Христа, но из этого ничего не выходит. Слишком многое говорит об обратном: и евангельские повествования, и нехристианские источники, и несокрушимая вера первых христиан, и поразительный рост общины вопреки жесточайшим гонениям, а главное - удивительное содержание Нового Завета, аналога которому нет ни в одной дохристианской религии. Всё это свидетельствуют о действительности событий.
    Что касается Иуды и Февды - написанное Хотиной опять-таки не более, чем интерпретация. Кстати, в её тексте, по данному поводу,  нет прямолинейности, которая появляется в Вашем изложении.
    Дорогой Николай Павлович, верить можно как угодно и во что угодно. Это совершенно не возбраняется. Однако никак не вижу оснований считать опору на евангельскую критику такого уровня как у Ваших авторитетов более убедительной, чем на Евангелие. Успехов в дальнейших поисках. А.Л.

Неактивен

 

#92 12-February-12 15:52:41

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Добрый день, уважаемый Андрей Михайлович!
В свое время Величайший гуманист и специалист по расстрелам священников он же Вождь мирового пролетариата говорил в канун революции, что он в первую очередь читает черносотенную прессу, так что пишет своя пресса, он и без того знает.
Лео Таксиля стоит читать уже потому, что он знает библейские проблемы и изнутри, и со стороны.
У меня очень мало оснований, чтобы доверять евангелистам. Я сам поймал их на том, что они подгоняют события под пророчества. Мало того, они редактируют пророчества по своему усмотрению. Единожды солгавший, кто тебе поверит!
Я уже писал, что "Краткий курс истории КПСС" замечательное произведение, показывающее как можно интерпретировать события в угоду идеологическим установкам. Это можно проследить и на примере истори Великой отечественной. Критики В. Суворова предпочитают обсуждать самого Суворова. Пока что ни один критик не опроверг ни одного факта, не говоря уже о логике рассуждений В Суворова.
Такова же ситуация и с Евангелями.
Хотина убедительно демонстрирует владение исторической ситуацией и грамотно проводит грамматическую интерпретацию.
Я нисколько не сомневаюсь в существовании Иисуса Христа. Поэтому критику я воспринимаю только с целью реставрации истинных событий, связанных с этой личностью. В связи с этим осмелюсь предложить Вам еще два имени для ознакомления - В. Мишаков "Два Христа" и Кирилл Коликов "Кто убил Христа?"
Это, скажем так, чисто из академического интереса.
После этого хотелось бы вернуться к теме, т. е. к обсуждению определения культуры, для чего нужно сделать "ревизию" замечаний, сделанных Д. Лалетиным и В. Калюжным.
С глубоким уважением Ваш Н. Важинский

Неактивен

 

#93 13-February-12 10:17:16

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Николай Павлович! Я бы всё-таки не стал сравнивать евангелистов с мастерами идеологических кульбитов. Не вижу смысла в таких манипуляциях с их стороны. Записанные через 25-30 и более лет после событий, тексты евангелистов, естественно, отражают аберрацию памяти своих информаторов. Учитывая, что они были несомненно честными людьми, не способными пойти на сознательный подлог (9 заповедь знали все и знали, чем чревато её нарушение), можно точно сказать, что они не владели методами "подгонки" в которых Вы хотите их уличить. Записывали то, что пересказывалось в среде первых христиан, то, что считалось достоверным. Разночтения некоторых деталей - свидетельство подлинности записей, а совпадения в главном - основание считать евангелия бесспорным.историческим источником. Все позднейшие критики хотят от евангелистов свидетельства нотариальной конторы с подписью и печатью, но это не работает. Христианская традиция признаёт богодухновенность текста в смысловом отношении. Событийные детали никогда не ставила в центр учения, допуская при интерпретации опору на каждую из канонических версий отдельно, т.е. не добиваясь умозрительного присутствия интерпретатора в событийном поле. В святоотеческой литературе нет побуждений типа: "Представь себе". Поэтому во времена Вселенских соборов не было проблем с отношением к каноническому тексту, хотя тексты Нового Завета тогда "просвечивали" в каждом уголке.  Божественное в Евангелии важнее земного.
      Проблемы начались у католиков после Великой схизмы. В западной церкви получение визионерского опыта стало достоинством. Духовные практики всё более приобретают телесное содержание (стигматы, экстазы и прочее). Игнатий Лойола однозначно предлагает представлять себя свидетелем евангельских событий и даже их участником. Естественно, в такой интерпретации все внешние нюансы  евангельского повествования приобретают приоритетное значение. Так, к ним начинает относиться и католическое богословие. Потом наступает и кощунственная реакция в виде "произведений" всяких таксилей.
     Честно говоря, разбираться в их новопридуманных домыслах мне не интересно, потому что время, потраченное на эту дрянь невозвратимо. Есть много замечательной литературы, которая раскрывает подлинный смысл христианского учения. Как-то хочется знать её, а не  извращения.
     Что касается обсуждения замечаний по понятию культуры - задача вполне достойная, если  накопились соображения. У меня пока новых нет. Если сформулируете свои - может быть подключусь. Ваш А.Л.

Неактивен

 

#94 19-February-12 09:48:49

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Уважаемый Андрей Михайлович!
Прежде чем перейти к ревизии замечаний по определению культуры, мне хотелось бы еще обсудить один аспект обсуждаемой нами темы. Если согласиться с тем, что истинный смысл Ветхого завета проявляется только через Новый завет, а евреи не признали Иисуса Христа, то стало быть они отрицают и Новый завет. То есть они лишены возможности правильно осмысливать Ветхий завет.
В таком случае почему "выгодно быть иудеем во всех отношениях"?
Ваш Н. П.

Неактивен

 

#95 19-February-12 14:32:29

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Дорогой Николай Павлович! Мой тесть тоже всё время задаёт  этот вопрос. Я не могу ему ответить убедительно, потому что ни в какой мере не являюсь антисемитом.
   Могу понять иудея, выросшего в определённой традиции интерпретации ТаНаХа. Любая традиция - сильная вещь. Попробуйте переубедить в чём-нибудь мормона или иеговиста, при том, что там традиции - пшик, а богословие - смех один. Просто ничего не слышат. Иудейская концепция не сопоставимо внушительнее... Масореты поработали и над редактированием самого Священного Писания и над истолкованиями будь здоров как. С таким богословием можно объяснить очень многое. Когда читаешь - впечатления сильные. С ними трудно спорить (мне, во всяком случае), если быть в их понятийном поле. Для меня аргументы против проявляются скорее не в логической плоскости, а в самом отношении к Божественному замыслу. Для них Божественный Закон - это что-то вроде инструкции, которую можно исполнить, а можно не исполнять. Наказание за неисполнение - это только внешняя реакция Бога на отношение к его установлению. Не очень касается душевного состояния человека. Такой предельный юридизм.
     Христианство раскрывает иной смысл. Закон Божий больше напоминает закон природы. Исполнение или неисполнение отражается, прежде всего, на душевном состоянии человека. Если нам говорят: "не прыгай с девятого этажа",- мы понимаем, что тот кто говорит, заботится о нашем благополучии, а не самоутверждается за наш счёт. Так же и нарушения Божьего Закона наносят травму душе человеческой, поэтому соблюдение его необходимо не потому что Бог хочет нас как-то ущемить. Просто духовный мир устроен так, что грех опасен для делающего его.
   И ещё: иудаизм практически все свои чаяния помещает в материальном мире. Любые цели находятся только здесь. Нельзя сказать, что в нём нет заботы о вечном, но она как-то воспринимается проекцией мира земного. Исполняй формальный закон - будешь благополучен и в этом мире и в том. Христос совсем не увязывает формальную праведность с благополучием в вечности. Духовное возрастание - выработка некоторых душевных качеств, которые не обязательно напрямую сопрягаются с выполнением формальных действий и зависят от знания внешнего закона.
   Очень показательна притча, которую сообщает Й. Агнон про двух богословов, которые долго спорили по смыслу какого-то фрагмента Торы. Исчерпали все аргументы. В конце концов, позиция одного из богословов была поддержана тем, что поклонились стены комнаты, где шёл диспут. Второй богослов сказал, что это его не убеждает. Чего бы он стал обращать внимание на стены. Тогда Бог напрямую сказал, что прав первый богослов. Второй ответил Ему: "А ты вообще молчи! Раз так написал в Торе - терпи логическое следствие" (не цитирую, но смысл этот).  Таков иудаизм: всё здесь, сейчас, всё следует из Торы только как текста. Не случайно, Тора читается не только как прямой текст, но и через различные способы комбинаций каббалистических комбинаций букв.
   Может быть, если иметь ввиду, земную выгоду, иудеем быть, действительно, хорошо. Здесь разработаны такие правила и методики достижения успеха, что вряд ли кто-то разработал лучше. (Правда, то количество гонений, которое выпало евреям в истории именно за  "преимущество" иудаизма вряд ли свидетельствует о выгоде). Евангелие показало ничтожность подобного мудрствования перед чистотой сердца и отсутствием лукавства, что, конечно, выгодно, но в совершенно ином смысле.
   Не уверен, что понятно объяснил. Простите, если не получилось Ваш А.Л.

Неактивен

 

#96 19-February-12 16:08:29

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Андрей Михайлович, дорогой! Я уже соскучился по общению с Вами. Может в силу этого и затронул снова нашу тему. Каюсь, но мой вопрос был немного с подвохом. Дело в том, что взятое мной в кавычки, это выражение из Нового завета. То, что вы говорите о разнице восприятия Священного писания христианами и иудеями, мне понятно. Но мне кажется, что это более поздняя богословская интерпретация. Я же исхожу из герменевтических процедур осмысления текста. Как я уже говорил, беру за основу классификацию интерпретаций Ф. Аста. Герменевтика вообще изначально разрабатывалась именно для интерпретации священных текстов. А причина такого подхода вылилась в знаменитой фразе:: "Верую, потому что абсурдно." И лишь позже герменевтические методики стали применять по отношению к любым текстам.
Я тоже далек от антисемитизма. Но предпочитаю все вещи называть своими именами. Как сказал один философ, в таком случае в мире не будет проблем. А библия приносит нам еврейские проблемы в каждый дом. А. С. Пушкин в яркой художественной форме показал, что бывает, когда человек "садится не в свои сани" ("Сказка о рыбаке и рыбке"). Зачем нам славянам еврейские сани? Мы им своих богов не навязываем. А они нам навязали.
Вот я и ищу с 12-ти лет, каким же боком нас затрагивают еврейские проблемы? И если в Новом завете говорится, что иудеем выгодно быть "во всех отношениях", то мне интересно знать почему? Почему это еврейский бог препочитает иметь дело в первую очередь с иудеем, а потом и с эллином? А о нас вообще нет ни слова...
С уважением Ваш Н. Важинский

Неактивен

 

#97 21-February-12 08:52:01

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Дорогой Николай Павлович! Последний вопрос мне показался странным. "Нет эллинов, нет иудеев". Если полагать, что нам славянам не нужен "еврейский бог", значит нам нужен некий "славянский бог". Мне как-то трудно ставить вопрос в плоскости племенной дифференциации, потому что немедленным следствием будет: "зачем нам киевский бог?" Следом: "зачем нам мелитопольский бог?" Потом: "зачем нам важинский бог?" И так далее до: "зачем нам вообще какой-то бог?"
   У меня как-то нет сомнения, что в Библии речь идёт о Боге, а не о еврейском боге. Если же из текста Ветхого Завета и можно говорить о Боге иудеев, то, только потому, что Бог избрал для передачи своего Завета того, кто был готов Его принять, не замещая явлениями тварного мира - праотца Авраама (надо полагать, никого лучшего не оказалось ни среди египтян, ни в Вавилоне, ни на Крите). В иудаизме, в определённой степени, есть тенденция "приватизации" Бога на правах богоизбранного народа, но не в отношении Его сущности, а только в отношении собственного положения в общении с Ним. Именно поэтому Новый Завет и нейтрализует особое положение евреев в отношении к Богу, подчёркивая равные условия всех людей перед Ним. В евангельские времена, это было совершенно невозможно представить в любой другой религиозной концепции. Везде предполагались некие изначальные преимущества для кого-то, причём по праву рождения. Сейчас мы привыкли к тому, что можно выбрать практически любую веру, даже индуизм. Однако всё это только в синкретических неоверсиях, в которых вольно или невольно используются христианские установки. Это очень хорошо видно у Прабхупады в "Бхагаватгите как она есть".  Склеивание несовместимых положений индуизма и христианства просто колет глаза. Показательно, что с точки зрения настоящего индуизма, любые кришнаитские "брахманы" всё равно остаются чандалами, потому что у них нет никаких прав по рождению.
   Что касается Вашего вопроса: почему  выгодно быть иудеем? Я пытался ответить из контекста нашей переписки. В библейском смысле, просто не вижу проблемы. Однозначный ответ даёт Псалмопевец: "Ведом во Иудее Бог" [Пс.75:2]. Что тут добавить?
Ваш А.Л.

Неактивен

 

#98 21-February-12 12:43:31

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Дорогой Андрей Михайлович!
Позволю себе несколько цитат из Библии.
Послание к Римлянам святого апостола Павла:

"Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых Иудею, потом Еллину" (Гл. 1, ст. 16).
"Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
Никак. Бог верен, а всякий человек лжив..." (Гл. 3, ст. 1 - 4).

Получается, что, если даже иудеи неверны Богу. то он им все-равно верен!

"Братие! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение." (Гл. 10, ст. 1).

Все четко и  понятно.

"И так весь Израиль спасется, как написано: "приидет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова". (Гл. 11, ст. 26)

И ни слова о спасении кого-либо другого. Правда Павел предлагает вариант выхода из ситуации:

"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
Но тот Иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога" (Гл. 2, ст. 28, 29).

Вот и все! Чтобы быть под Богом нужно непременно быть Иудеем, если не по плоти, то по духу. А для того, чтобы обрезать по духу, Хаббат разработал НЛП. К большому сожалению, имею печальный опыт общения с родственниками, обработанными НЛП. Такое обрезание в мозгах... Можно спорить об авторстве "Катехизиса еврея в СССР", можно считать его фальшивкой, провокационной подделкой и т. п. Но обработанные НЛП поступают в строгом соответствии с этим документом. Это закладывается на подсознание.
И получается, что каждый христианин (и энэлпист тоже) по духу (или по вере) Иудей.

А почему, как вы пишете: "Ведом во Иудее Бог"? 
Ответ содержит Псалом 147 (ст. 8):
     «Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
     Не сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают. Алилуия».

Вот и все! Не потому, что другие народы не хотят знать слово Божие, не потому, что "никого лучшего не оказалось", а потому что еврейскому богу они не нужны. И это не я ставлю "вопрос в плоскости племенной дифференциации". Это Библия так ставит вопрос. А если так, то зачем мне Бог, который заботится только о евреях? Как сказал один персонаж: "Если я вашему искусству не нужон, то на кой хрен мне ваше искусство?"

"Ибо спасет Бог Сион, создаст города Иудины, и поселятся там, и наследуют его" (Пс. 68, ст. 36).

И Новый и Ветхий заветы пекутся только о благополучии евреев.

"Иисус же, нашед молодого осла, сел на него, как написано:
"Не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле". (Иоанн, гл. 12, ст. 14, 15).

Царь Сиона! Какое отношение к этому имеют другие народы? И это не первое и не последнее свидетельство, что Бог Израиля это Бог племени Иудеев.

Ваш Н. В.

Неактивен

 

#99 23-February-12 09:49:57

A.M.Lesovichenko
Участник
Зарегистрирован: 14-September-11
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Дорогой Николай Павлович! Приведённый Вами ряд цитат можно продолжить, например, притчей, где Христос изцеляет неиудейку только после того, как она сказала, что с пиршественного стола крошки достаются и собакам.  Именно так, как пишете Вы понимали Христа и фарисеи и апостолы, но... до Воскресения. После этого События они поняли, что Он говорил о Царстве Божием, которое "не от мира сего".  Разумеется, в таком смысле слова: "Сион", "Иерусалим", "Израиль" и другие, - не могут пониматься всегда в буквальном географическом, национальном, политическом и т.д. смыслах, но имеет символическое сверхсущностное значение. Отсюда иной смысл возникает и у слова "иудей", которые приобретает значение - "искренне верующий человек". Конечно, это слово, в некоторых случаях, имеет в Новом Завете и буквальный смысл, но Вы цитируете, на мой взгляд, как раз те места, где надо иметь ввиду символическое значение. Ваш А.Л.

Неактивен

 

#100 23-February-12 10:14:16

N.Vazhinskiy
Участник
Зарегистрирован: 13-February-09
Профиль

Re: Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Дорогой Андрей Михайлович!
Я бы с радостью разделил Ваши убеждения, но... Вот эти "но" и не дают мне сделать этот шаг.
Первое "но": Ведь апостол Павел пишет, то, что я привожу в цитатах, уже после Воскресения!
Второе "но": "Братие! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение." (Гл. 10, ст. 1). И здесь уже нет речи о символике.
И чем внимательнее я читаю Библию, тем больше возникает этих "но".
С глубоким уважением Ваш Н. В.
Извините, чуть не забыл поздравить Вас с праздником! Удачи вам во всех делах и полного благополучия!
Забываю спросить: я посылал Вам личное сообщение, Вы его получили?

Отредактированно N.Vazhinskiy (23-February-12 10:34:58)

Неактивен

 
  • Главная
  •  » Интернет-дискуссии
  •  » Есть "итоговое" определение культуры: "КУЛЬТУРА ЕСТЬ МИРОВОЗЗРЕНИЕ РЕАЛИЗОВАННОЕ В ОБРАЗЕ ЖИЗНИ". Ваши за и против.

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru

[ Generated in 0.020 seconds, 13 queries executed ]